Wie Gerald Knaus spreekt, krijgt geen interview maar een masterclass. Wij hebben met hem afgesproken net buiten Görlitzer Park in Berlijn, dat er rauw en kaal bij ligt in de kille najaarslucht. Knaus werd in 2016 wereldberoemd in Europa als bedenker van de migratiedeal tussen de Europese Unie en Turkije, en hij is nog altijd een van Europa's meest prominente migratie-experts.
...

Wie Gerald Knaus spreekt, krijgt geen interview maar een masterclass. Wij hebben met hem afgesproken net buiten Görlitzer Park in Berlijn, dat er rauw en kaal bij ligt in de kille najaarslucht. Knaus werd in 2016 wereldberoemd in Europa als bedenker van de migratiedeal tussen de Europese Unie en Turkije, en hij is nog altijd een van Europa's meest prominente migratie-experts. Hoewel hij een fervent verdediger is van liberale waarden, pleit Knaus vooral voor pragmatisme. 'Het heeft geen enkele zin om hoogdravende oplossingen te bedenken die onuitvoerbaar zijn', benadrukt hij. 'Europa werkt voortdurend in slingerbewegingen. We zien een humanitair probleem, we overleggen, we bedenken een halfslachtige oplossing, vervolgens verdrinken er iets minder mensen en laten we het weer schieten. We hebben nog altijd de dodelijkste grens ter wereld, we slagen er nog altijd niet in om orde op zaken te stellen op de Griekse eilanden, we hebben nog altijd geen akkoord met Afrikaanse landen om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen. Het Europese asielbeleid heeft vier jaar stilgestaan.' Hij is net terug van een studiereis naar Braunschweig, in Nedersaksen. Hij was er op uitnodiging van de plaatselijke lutherse kerk om over migratiebeleid te spreken. 'Die kerk financiert een van de vele Duitse ngo's die reddingsoperaties op de Middellandse Zee organiseren. Ze wilde met mij overleggen hoe ze dat het best aanpakken. Ik ga bijna altijd in op zulke uitnodigingen', vertelt Knaus met oprecht enthousiasme. 'In Braunschweig ben ik gaan praten met mensen in het asielcentrum, met de lokale politie. Dat is enorm nuttig. Het confronteert mijn academische ideeën met de realiteit. Het succes van de integratie van alle migranten en vluchtelingen die de voorbije jaren in Duitsland zijn aangekomen, wordt bepaald in middelgrote steden als Braunschweig. Niet in Berlijn.' Veroorzaakt het financieren van reddingsboten geen aanzuigeffect? Gerald Knaus: Aha, de vraag van tien miljoen! Mag ik even? (klapt zijn laptop open en kwakt enkele dikke mappen vol statistieken en documenten op tafel) Eerst en vooral: de eerste reddingsboot om migranten te helpen is in 2013 ingezet. In de vijfentwintig jaar vóór die boot zijn ongeveer 14.000 mensen verdronken bij pogingen om over te steken. Wie zegt dat ngo's de crisis hebben veroorzaakt, heeft het dus mis. Tegelijk is sinds de reddingsoperaties het aantal verdrinkingen drastisch toegenomen, dat kun je niet ontkennen. Tijdens Mare Nostrum, de operatie van het Italiaanse leger, zijn meer migranten dan ooit gered. Maar er zijn er ook nooit meer verdronken dan toen. Ik sta altijd paf als ik met vrienden bij ngo's spreek. Hoe kun je beweren dat reddingsboten geen aantrekkingseffect hebben? Veel jonge Afrikaanse migranten met wie ik heb gesproken, zeggen zélf dat ze de oversteek gewaagd hebben omdat ze van vrienden hoorden dat ze gered waren op zee. Was het dan fout om reddingen op zee te organiseren? Knaus: Het probleem was niet dat mensen gered werden. De centrumlinkse regering van Matteo Renzi is in paniek geraakt. De regering die eerst het leger had laten uitrukken om migranten te redden, draaide plots honderdtachtig graden en sloot een deal met de Libische regering en kustwacht, waarvan algemeen bekend was dat ze migranten gevangennamen, verkrachtten en folterden. Dát was een enorme fout, zowel in termen van beleid als in politieke zin. Die bocht heeft van Matteo Salvini, de leider van de extreemrechtse Lega, de populairste politicus van Italië gemaakt. Alleen hij is geloofwaardig gebleven, omdat hij altijd tegen de reddingsboten is geweest. Je zou kunnen zeggen dat Salvini de migratiecrisis heeft opgelost. Knaus: Ja, maar hij heeft dat gedaan door een kernprincipe van de menselijke beschaving te ondermijnen: dat je alles hoort in het werk te stellen om mensen te redden. Dat principe passen we zelfs in oorlogstijden toe. En we sturen natuurlijk mensen terug naar Libië, terwijl ze daar een grote kans lopen om gefolterd te worden. Salvini kon dat alleen doen omdat centrumlinks ermee begonnen is en het taboe doorbrak. Bovendien zijn het voorbije jaar nog altijd 1400 mensen verdronken. Dat is ontzettend veel. Salvini slaagt er trouwens evenmin in om migranten terug te sturen die illegaal binnen zijn geraakt. Van de 181.000 migranten die Italië in 2016 bereikten, kwamen er 100.000 van zes Afrikaanse landen: Nigeria, Gambia, Senegal, Guinee, Ivoorkust en Mali. Amper 2 procent van hen heeft asiel gekregen. Maar omdat de EU geen akkoorden heeft met die herkomstlanden zijn de 98.000 anderen gewoon hier gebleven. Dat is de grote hypocrisie van extreemrechts, dat altijd maar roept dat we harder moeten zijn en iedereen moeten terugsturen: je kúnt dat gewoon niet zonder hulp van de landen van origine. Je hebt documenten nodig, landingspermissies, hulp bij het identificeren. Ik ben het voorbije jaar meermaals op reis geweest in Gambia. Ik ben ervan overtuigd: de sleutel om het migratievraagstuk op te lossen ligt dáár. Waarom Gambia? Knaus: Omdat het migratieprobleem er op de politieke agenda staat. De voorbije vier jaar zijn naar schatting duizend Gambianen verdronken in de Middellandse Zee. Op een bevolking van nauwelijks 2 miljoen is dat enorm. Het is alsof er een oorlog heeft plaatsgevonden. Elke Gambiaanse familie kent wel iemand die gestorven is. De huidige president (Adama Barrow, nvdr) is ooit gedeporteerd uit Duitsland. Ik sprak een Gambiaanse minister wiens zoon momenteel in een Italiaans opvangkamp zit. In Gambia is illegale migratie een nationaal trauma. Wat mogen we van de Gambianen verwachten? Knaus: Hun land moet een partner worden om irreguliere migratie te stoppen. Dat kan eerst en vooral door ontrading. Er zijn plaatselijke ngo's zoals Youth Against Irregular Migration, een groep van voormalige asielzoekers die jonge Gambianen op het hart drukken om toch maar niet de oversteek te wagen. Dat lukt behoorlijk: almaar minder Gambianen gaan naar Libië. Tegelijk weigert Gambia om migranten terug te nemen die al in Europa zijn. Knaus:(knikt) In 2018 slaagde Duitsland erin om 144 Gambianen terug laten te nemen. In verhouding neemt geen enkel Afrikaans land zo veel migranten terug. De Duitsers dachten dus een oplossing gevonden te hebben. Maar toen ze in februari twintig mensen terugstuurden, brak in Gambia een storm van protest uit. Daardoor heeft de regering een moratorium ingesteld op alle deportatievluchten. Hoe moet een 'Gambiadeal' eruitzien? Knaus: We moeten ervoor zorgen dat Gambianen legaal naar hier kunnen komen, bijvoorbeeld via studiebeurzen of werkvergunningen. In ruil daarvoor moet Gambia beloven dat het mensen terugneemt die uitgeprocedeerd zijn of die hier misdaden plegen. Is Gambia bereid zijn criminelen terug te nemen? Knaus: Absoluut. Ik heb interviews afgenomen met ministers die me on camera bevestigden: 'Als onze mensen in Duitsland misdaden plegen, heeft Duitsland het recht hen terug te sturen.' Maar in ruil daarvoor... Knaus: ... moet Duitsland aanvaarden dat 'de goeden' hier mogen blijven, ja. Er moet een begindatum komen. Vanaf dat moment zorgen wij voor een snelle asielprocedure en neemt Gambia uitgeprocedeerde Gambianen terug. Wie vóór dat moment al in Duitsland was, mag blijven. U pleit dus voor massale regularisatie? Knaus: Ik pleit voor realisme. Er wonen vandaag ongeveer 10.000 Gambianen in Duitsland. In 2018 hebben wij 144 Gambianen gerepatrieerd, in 2019 zal het bij ongeveer 30 blijven. In dit tempo zal het zestig jaar duren om al die migranten terug te sturen, en dat is alleen als er geen extra mensen bij komen. En dat zijn dan nog alleen de Gambianen! (zucht) Het Europese migratiebeleid is gebaseerd op clichés en valse aannames. We zullen er nóóit in slagen al die Afrikanen terug te sturen die de voorbije jaren naar hier gekomen zijn. Zo'n massale regularisatie geeft toch een dubbelzinnig signaal: 'Kom in groten getale en u wordt geregulariseerd.' Knaus: Wat is het alternatief? Is het dan beter om, zoals nu, honderden Afrikanen zonder enig perspectief op beschermde status in het ongewisse te laten? Finaal krijg je zo een gemeenschap die in onzekerheid en armoede leeft, die niet kan werken, die de verwachtingen van de families in hun thuisland niet kan volbrengen. Stel dat iemand uit die gemeenschap geld kan verdienen door bijvoorbeeld drugs te gaan dealen. Waarom zou die dat dan niet doen? Er is toch geen kans dat hij of zij wordt teruggestuurd. Dat is het droomscenario van extreemrechts, dat dan voortdurend kan herhalen: 'Asielzoekers werken niet en zijn crimineel.' Volgens de Dublinregels moeten ze hun procedure doorlopen in het land van aankomst. Doorgaans is dat Italië. Knaus: Die Dublintransfers zijn niets anders dan duur politiek theater. Het zadelt de politiediensten, die vaak nachtelijke invallen moeten doen om asielzoekers te arresteren, op met ontzettend onaangenaam werk. En het is volstrekt zinloos, want binnen de week staan die mensen terug in Duitsland. Zijn andere Afrikaanse landen ook geïnteresseerd? Knaus: Ik weet dat er in Nigeria al interesse is. Gambia kan een pilotproject zijn. Als andere Afrikaanse landen zien dat het werkt en er ook voor hen voordelen te rapen zijn, zullen ook zij aansluiten. Fundamenteel zullen we er een boodschap van waardigheid mee de wereld in sturen. Europa zal erkennen dat we Afrikaanse migranten niet zien als criminelen, dat we hen menswaardig willen behandelen, en dat we er alles aan zullen doen om te voorkomen dat ze sterven in de Middellandse Zee. Door hun een manier te geven om legaal naar hier te komen, geef je hun regering een reden om het goede te doen. En vooral: je stopt de pogingen om migranten in de EU zo slecht mogelijk te behandelen, in de hoop dat ze naar een andere lidstaat trekken. Verwacht u dat de aangroeiende bevolking van Afrika tot nieuwe massamigratie zal leiden? Knaus: Er is nooit een massale migratie vanuit Afrika geweest. De voorbije dertig jaar is de Afrikaanse bevolking verdubbeld, maar ondanks die verdubbeling, ondanks de klimaatverandering en ondanks alle oorlogen is de jaarlijkse migratie naar Europa nauwelijks toegenomen. De hoge instroomcijfers van de laatste jaren waren uitzonderlijk. Ze zijn alleen veroorzaakt door het instorten van de Libische staat, het ontstaan van smokkelnetwerken en de massale reddingsacties. We zitten nu weer op het gemiddelde. We moeten dus blijven redden, maar het mag daar niet bij blijven. Heeft Europa geen ontzettend zwakke onderhandelingspositie tegenover de Afrikaanse landen? Knaus:(zucht) Wij denken altijd maar dat die landen ons willen chanteren, en zij denken wij hén willen chanteren. Het is gewoon diplomatie: beide partijen hebben hun eigen belangen. Vervolgens onderhandelen we en proberen we eruit te komen. Wij willen dat de landen van herkomst uitgeprocedeerde asielzoekers terugnemen. Dan moeten we toch beseffen dat ook landen als Senegal, Gambia of Marokko aan hun bevolking moeten kunnen uitleggen waarom ze daaraan meewerken? Die landen zullen geen grootschalige protesten riskeren, alleen om ons te behagen. We moeten hun dus iets aanbieden in ruil. Wat stelt u voor? Knaus: Visumvrij reizen moet veel gemakkelijker worden. Ik vind het bijvoorbeeld absurd dat we geen visumakkoord met Marokko hebben. Vreest u geen enorme migratie van Marokkanen als dat er komt? Knaus: In 2017 hebben we de visumvereisten voor Oekraïne opgeheven. Oekraïne is een land in oorlog van iets meer dan 40 miljoen inwoners, het bnp per inwoner ligt er lager dan dat van Marokko. Marokko is niet in oorlog en heeft minder inwoners. Waarom zouden we ons visumregime dan niet versoepelen? Waarom bieden we Marokkanen niet de mogelijkheid om voor drie maanden zonder visum te reizen, zoals we dat nu al toestaan aan Serviërs en Oekraïners? Het gaat alleen over reizen, niet eens over werkvergunningen. En als we merken dat er te veel aanvragen komen, kunnen we zo'n akkoord toch gewoon stopzetten? Wat zit erin voor Europa? Knaus: In ruil daarvoor eisen wij van Marokko dat het een geloofwaardig asielsysteem opbouwt en elke geweigerde asielzoeker terugneemt. Op die manier weten we dat Marokkanen niet mishandeld worden als we hen terugsturen. En zo creëren we een ring van landen die standaarden en normen hebben en vluchtelingen menswaardig opvangen. Dat geeft ons de mogelijkheid om, als er nog eens een vluchtelingencrisis is, geld te sturen naar Marokko zodat de vluchtelingen daar kunnen worden opgevangen. Dat doet denken aan de Turkijedeal. Knaus: Inderdaad. Tot nu toe is de Turkijedeal de enige oplossing voor het vluchtelingenprobleem die compatibel is met de mensenrechten. We sturen Turkije een zak geld om de vluchtelingen daar te houden? Knaus: Dat maakt echt een verschil! Met dat geld gaan kinderen naar school en zorgen we ervoor dat mensen een dak boven hun hoofd hebben. Dat zouden we overal moeten doen waar vluchtelingen zijn: in Libanon, in Jordanië, maar eigenlijk ook in bijvoorbeeld Uganda. Er zijn vandaag, als je de Palestijnen niet meerekent, om en bij de 20 miljoen vluchtelingen in de wereld. Dat is beheersbaar, want we zijn rijker dan ooit tevoren. Maar Europa moet als vuurtoren werken en de richting aangeven. Bent u gelukkig met hoe de Turkijedeal wordt uitgevoerd? Knaus: Nee. De Turkijedeal staat op instorten. Het is zeer waarschijnlijk dat hij deze winter wegvalt, omdat we de situatie op de Griekse eilanden niet opgelost krijgen. (maakt zich boos) Terwijl ook dat probleem perfect beheersbaar is! In de eerste twaalf maanden nadat de deal van kracht was, zijn er 26.000 migranten op de Griekse eilanden aangekomen. In 2015 kwamen er soms 10.000 mensen in één dag aan. En nog zijn we er niet in geslaagd een behoorlijke procedure in te stellen. Creëer je niet opnieuw een aanzuigeffect als je die procedure vereenvoudigt? In België heeft ex-staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) net geprobeerd om het aantal asielaanvragen per dag via een quotum te beperken. Knaus: Dat is exact wat je níét mag doen. Door de aanvraagcapaciteit te verminderen, zorg je ervoor dat mensen buiten het systeem vallen, waar ze in onzekerheid leven, niet kunnen worden opgevolgd en sneller van de radar verdwijnen. Het is toch in ieders voordeel dat een aanvraag zo snel mogelijk behandeld wordt, zodat je wie geen recht heeft op bescherming zo snel mogelijk kunt terugsturen? Wie een performant asielsysteem wil, moet de capaciteit net verhogen. Wordt het huidige systeem niet misbruikt? Sommige advocaten rekken de procedure zo lang mogelijk, zodat overheden op den duur gedwongen zijn om te regulariseren. Knaus: Daarom pleit ik ervoor om advocaten in de procedure te betrekken. De Zwitsers hebben een asielsysteem ontworpen waarin asielzoekers van bij het begin een door de overheid betaalde advocaat krijgen. Daardoor kan sneller een meer kwalitatieve aanvraag worden ingediend, en wordt ook de beroepsprocedure sneller afgehandeld. Is dat niet ontzettend duur? Knaus: De extreemrechtse Zwitserse Volkspartij heeft die wet in een referendum aangevochten, omdat ze het oneerlijk vond dat de overheid advocaten voor buitenlanders betaalde. Weet u wat er gebeurd is? Drie op de vier Zwitsers hebben vóór het behoud van die regeling gestemd, omdat ze snappen dat een snelle procedure in ieders voordeel is. Creëer je zo geen lucratieve business voor asieladvocaten? Knaus: Natuurlijk is de asieladvocatuur een business. De geneeskunde is dat óók, maar dat wil niet zeggen dat we geen artsen nodig hebben. Als een systeem disfunctioneel is, mogen we advocaten die de regels volgen bovendien niet de schuld geven. Hervorm dat systeem dan. En betrek de advocaten erbij. Het is de enige manier om het vooruit te laten gaan. Hoe organiseren we terugkeer? Knaus: Het uitgangspunt moet zijn dat migranten niet naar hier proberen te komen, omdat de weg naar Europa zo gevaarlijk is. Maar uitgeprocedeerde asielzoekers moeten we toch terugsturen? Waarom hebben we anders een procedure? Knaus: Wettelijk en moreel gezien is het duidelijk dat mensen teruggestuurd worden die geen bescherming nodig hebben. Maar als de procedure jarenlang aansleept, verdwijnt het morele argument. In Griekenland zullen asielzoekers die zich nu melden hun aanvraag pas in 2023 behandeld zien. Moet het Dublinakkoord niet dringend worden hervormd? Knaus: We hebben de voorbije drie jaar veel tijd en energie verloren met discussies over voorstellen die niet kunnen werken. We weten dat een verplicht spreidingsplan niet kan, want er zijn geen grenscontroles. En we weten dat het zinloos is om migranten weer naar het EU-land van aankomst te sturen, want binnen de kortste keren keren ze terug. Het Dublinakkoord is héél goed voor landen als Italië en Griekenland. Wat vond u van het voorstel van de Franse president Emmanuel Macron om de Schengenzone van nul af aan op te bouwen, met alleen de landen die bereid zijn om hun grenscontrole ernstig te nemen? Knaus: Ik was die dag toevallig op het Franse ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heb daar gevraagd of Macron echt denkt dat Duitsland ooit zou overwegen om weer grenscontroles met Polen te starten. Gelooft hij werkelijk dat het een goed idee is om een streep te trekken onder hét Europese succesverhaal, het feit dat Polen en Duitsland geen grens hebben? In de jaren negentig verdronken nog migranten in de Oder door die grens! Het is pure zinsbegoocheling. Macrons voorstel gaat in tegen de fundamentele belangen van de EU. Vreest u dat de Schengenzone onder druk komt? Knaus: Nee. Kijk naar de Zwitsers. Zij hadden perfect de grenzen kunnen sluiten in volle migratiecrisis. Toch hebben ze dat niet gedaan. Waarom? Omdat ze snappen dat het slimmer is om erin te blijven. De eisen van de populisten om de grenzen te sluiten zijn totaal onrealiseerbaar. De Duitse rechts-populistische partij AfD heeft een of andere professor gevonden die voorstelt om ons land af te sluiten met een grensmuur die bewaakt wordt door maar liefst 90.000 grenswachten. Dat is waanzin. Hebt u enig idee hoeveel migranten we nodig zullen hebben om al die vacatures in te vullen?