Kerkjurist Rik Torfs in gesprek met filosoof Simon Truwant: ‘Niemand is verplicht om een goed mens te zijn’

Bestaat de waarheid straks nog wel? Rik Torfs en Simon Truwant – een oude rot en een jonge hond – schreven er dit jaar elk een boek over. ‘Ik merk in mijn omgeving dat veel mensen het publieke debat, en zeker op sociale media, beu zijn.’

Over Rik Torfs hebt u ongetwijfeld al een heel heldere mening, van Simon Truwant hebt u waarschijnlijk nog nooit gehoord. De kerkjurist en de filosoof, beiden aan de KU Leuven, brachten in het najaar allebei een boek uit over de waarheid en de staat van ons publieke debat. Wanneer we hen samen spreken in Leuven beginnen we over een eerder banaal verschil tussen de twee: Torfs zit nog altijd op X, Truwant beleefde dit jaar op Bluesky.

Simon Truwant: Ik ben een lurker, ik ga af en toe nog wel kijken op X omdat ik geïnteresseerd blijf in hoe het debat daar verloopt. De informatieve posts raken daar de laatste tijd helaas ondergesneeuwd door beledigingen. En zeker sinds Elon Musk dat platform echt openlijk inzet voor zijn eigen politieke doeleinden, zoals tijdens de verkiezingscampagne voor Donald Trump, kreeg ik ook ethische problemen met X.

Rik Torfs: Ik kan niets goeds of kwaads zeggen over Bluesky, want ik ben daar nog nooit geweest. Ik vind X nog altijd een aangename plaats, waar ik af en toe ter ontspanning een tweetje de wereld in slinger. Ik zal misschien niet zo’n diepgaand ethisch besef hebben als u, maar het is niet zo dat ik daar uren per dag naar zit te kijken. Je wordt er inderdaad geregeld beledigd. De kunst is om ook in beledigingen een streling te ontwaren.

Truwant: Er is wel iets minder dynamiek op Bluesky, maar dat platform is zeker niet alleen een linkse bubbel. Links doet trouwens vaak ook niets liever dan ruzie te maken met elkaar, dus alleen al daarom valt er toch vaak iets te beleven.

Torfs: Het is door sociale media als X dat het debat enorm is verbreed, en daar ben ik blij om. Traditionele media zijn niet langer van alles de poortwachters – een woord dat u graag gebruikt in uw boek. Maatschappelijke discussies zijn altijd onderhevig aan een slingerbeweging. Op dit moment gaat de slinger weer een andere kant uit. Dat komt uiteraard mee door de herverkiezing van Donald Trump, waarvan we ook in Europa maar eigenlijk wereldwijd de invloed voelen.

Truwant: Die verbreding gaat in beide richtingen. Rechtse standpunten over migratie of kritiek op internationale verdragen zijn vandaag bon ton, maar ook kritiek op het patriarchaat of op toxische mannelijkheid is door sociale media veel meer aanvaard dan enkele jaren geleden. Ik merk in mijn omgeving wel dat veel mensen het publieke debat, en zeker op sociale media, beu zijn, juist omdat er zo ontzettend véél informatie is. Daarom heb ik het in mijn boek over die poortwachters, want mensen kunnen die selectie niet zelf maken of hebben daar geen zin in. In het slechtste geval worden ze nieuwsmijders.

Torfs: Ik las in uw boek dat u mij een zeveraar noemt met wie mensen beter niet in gesprek gaan. Ik waardeer uw inconsequentie om dat vervolgens wél te doen, dat maakt u sympathiek. Zelf ben ik wel iets minder kieskeurig, ik ga met iedereen het gesprek aan. Ik schrijf columns voor Doorbraak en La Libre Belgique – een spreidstand die weinigen mij nadoen.

Truwant: Ik heb het dan vooral over uw gedrag op X. Er is me verteld dat u in levende lijve meer inhoudelijke gesprekken voert, dus ik wilde de dialoog wel aangaan. Een zeveraar is iets anders dan een leugenaar. Een leugenaar weet dat iets niet waar is maar zegt het toch, terwijl het voor een zeveraar niet eens uitmaakt. Trump beweert de ene week dat hij zeven oorlogen heeft beëindigd, een week later kunnen dat er al negen zijn: de feiten doen er voor hem niet meer toe. Op X poneert u zaken – ironisch, spottend, schofferend, karikaturaal – en vervolgens loopt u weg van de discussie. Voor mij is dat eerder kenmerkend voor een zeveraar, maar u beschouwt dat vast als een geuzennaam.

Torfs: Niemand is verplicht om een goed mens te zijn. Een gematigde vorm van slechtheid is zeker op X aanbevelenswaardig, al is het maar om af en toe iemand te plagen. Het werkt duidelijk, anders had u me niet genoemd.

Dit jaar liepen de discussies over Israël en Gaza het hoogst op. Knack probeerde Maarten Boudry en Jean-Marie Dedecker samen te zetten, maar die laatste verliet al na een halfuurtje boos de tafel. Misschien zijn er onderwerpen waar we de discussie beter over kunnen vermijden?

Torfs: Ik heb aan beide zijden vrienden, en ik heb mij daarover openlijk nooit echt uitgesproken. Over dat thema zal u van mij maar weinig tweets vinden, ook omdat het zo’n ongelooflijk ingewikkeld conflict is.  Het gaat terug op de tijd voor de Britten daar zaten. Mijn houding is er vooral een van luisteren hierin.

Collega Elisa Hulstaert schreef dit jaar een verhaal naar aanleiding van een goede vriendschap die werd verbroken: haar vriendin van meer dan twintig jaar vond dat zij zich veel meer moest uitspreken over de gruwel in Gaza.

Truwant: Machtige mensen die zich niet uitspreken kiezen daarmee de kant van de onderdrukkende partij. Het heeft zin om hen op te roepen tot een ander standpunt, maar het heeft geen zin om dat van elke Vlaming te eisen. Het zou wel vreselijk zijn als iedereen publiekelijk zweeg over deze catastrofe, want dat is het echt. Zelfs mensen die niet de hele geschiedenis van dat grondgebied kennen, kunnen zich zeker wel uitspreken over wat er vandaag aan de hand is en de apathie van veel wereldleiders. Het internationaal recht wordt met voeten getreden en niemand grijpt in.

Pro-Palestijnse activisten werden soms heel zwaar aangepakt ook.

Torfs: Ik ben een grote voorstander van de vrijheid van betogen, ordediensten kunnen soms overtrokken reageren. Er moet ook wel ruimte zijn voor pro-Israëlische standpunten. Als ik naar onze Vlaamse universiteiten kijkt, moet ik vaststellen dat het eerder daaraan ontbreekt. Het kan zijn dat niemand dat standpunt nog wil verdedigen, maar misschien ligt er wel gewoon een taboe op en durft niemand ervoor uit te komen. Dat probleem lijkt me vandaag groter aan Israëlische dan aan Palestijnse kant.

Truwant: Israël vernietigt Gaza, en doelbewust ook de Palestijnse universiteiten en scholen. Een academicus die zelfs daar geen afstand van wil nemen, wordt het best zelf op een afstand gehouden door de universiteit.

Torfs: Helemaal oneens: het is niet onze objectieve plicht om ons uit te spreken. Ik wil niet in een sfeer terechtkomen waarin mensen worden uitgesloten vanwege hun standpunt. Zeker aan een universiteit moet iedereen kunnen deelnemen aan een debat.

Truwant: Zonder eender welke voorwaarde?

Torfs: Niemand mag fysiek geweld gebruiken.

Truwant: En wat dan met het extreme fysieke geweld tegen academici, universiteiten, archieven in Gaza?

Torfs: Ik heb het voor alle duidelijkheid alleen over de discussies aan onze universiteiten.

Petra De Sutter trok als rector van de UGent een grens voor onderzoekers die niet aanvaarden dat er een genocide bezig is in Gaza.

Torfs: Dat was een ongelukkige uitspraak, maar het zou me niet verwonderen als dat ook echt een slip of the tongue van haar was en niet zo bedoeld.

Truwant: Ze heeft daarna achteraf ook zelf met zoveel woorden gezegd dat ze zich niet goed heeft uitgedrukt. Maar het gaat over het evenwicht tussen academische vrijheid en de academische verantwoordelijkheid om op te staan voor de rechten van mensen en collega-onderzoekers in Gaza. Het is soms niet slecht om een lijn te trekken.

Jullie schrijven allebei uitgebreid over factchecks, iets waar Knack veel aan doet. Meneer Truwant is gelukkig een fan, maar meneer Torfs heeft er geen hoge pet van op.

Torfs: Feiten bestaan natuurlijk. Zo ligt Parijs niet aan…

…de Maas?

Torfs: Correct. U hebt dat waarschijnlijk gelezen in een factcheck van Knack. (gniffelt) Veel feiten zijn helemaal geen feiten, ze zijn al doordrongen van de interpretatie die we eraan geven. Zeker als het over complexe problemen gaat, zijn feiten niet altijd zomaar te checken zonder veel context te verliezen. Dat willen factchecken is een al te defensieve reactie geweest van mainstream media op wat er allemaal op sociale media verscheen. Bescheidenheid is misschien een deugd die ikzelf op al te krakkemikkige wijze beoefen, maar ik zou ze desondanks factcheckers ten zeerste aanbevelen.

Truwant: Daarom bakenen factcheckers toch goed af welke uitspraken wel en niet te achterhalen vallen? Het moeten concrete feiten zijn, in tegenstelling tot meningen. Af en toe gaat dat misschien mis, maar meestal is het heel genuanceerd. U geeft in uw boek als voorbeeld eerlijke belastingen, maar daar heb ik nog nooit een factcheck over zien verschijnen. Of België het enige land ter wereld is met een index, valt dan weer wel na te kijken.

Torfs: Maar wat zegt dat dan, of België nu het enige land is ter wereld of dat er misschien toch nog twee of drie andere landen zijn gevonden? Factchecks verhelderen zelden de discussie.

Truwant: Het lijkt me toch wenselijk dat onjuiste uitspraken van politici ergens worden tegengesproken, nee?

Onder uw misprijzen voor factchecks, meneer Torfs, zit een algemener wantrouwen tegenover experts. Dat is allicht het grootste verschil tussen jullie tweeën.

Torfs: Er zijn ook zo enorm veel experts vandaag. Ik las deze ochtend een artikel waarin een expert Eurosongfestival werd opgevoed.

Truwant: Er zijn er meerdere zelfs.

Torfs: Hebben die ook nog allemaal hun eigen, hoogstpersoonlijke niche? Nu, mijn probleem met experts is niet hun expertise. Mijn probleem is hun neiging, en ook die van de media die hen opvoeren, om hun woord als het laatste woord te zien. Hun mening wordt soms als een dogma geproclameerd, zoals ik dat vroeger enkel van de paus gewend was. U hebt veel kritiek op de handelaars in twijfel, maar zulke handelaars in veiligheid en zekerheid vertrouw ik ook niet. Ze bieden een valse geruststelling.

Tuwant: Zij verwoorden de wetenschappelijke consensus, dat zijn toch geen dogma’s?

Torfs: Ik geloof niet in zo’n consensus. Er is misschien een stand van zaken in de wetenschap, maar ook die is veranderlijk. Zeker in wetenschappen als economie of pedagogie, twee domeinen waarin uitzonderlijk veel experts schijnen te bestaan.

Truwant: Het concept expert is inderdaad aan inflatie onderhevig, maar dat wil niet zeggen dat er geen goede experts meer zijn. Ik heb niet de indruk dat zij godsbepalingen uitvaardigen op televisie of in de media, zij leveren meestal nuttige bijdragen aan het debat. Het is wel belangrijk dat er voldoende diverse experts aan het woord komen, zodat niemand de indruk krijgt dat de misschien wat gekleurde visie van één econoom of pedagoog ook echt de wetenschappelijke consensus is.

Torfs: Hoe experts precies over zaken spreken kan heel belangrijk zijn. Ik wil er niet te veel over zeggen, maar in de coronacrisis destijds is het daardoor misgelopen.

Als u tekeer gaat tegen experts, is het inderdaad moeilijk om daarbij niet meteen aan Marc Van Ranst te denken. U vierde uw gematigde slechtheid in die periode op X wel heel regelmatig bot op de virologen.

Torfs: Ik noem Marc Van Ranst niet expliciet in mijn boek, ik wilde een werk van niveau schrijven. (monkellachje) Men had veel duidelijker moeten maken welke twijfels er toen waren bij de wetenschappers, en welke overwegingen er speelden bij de politici die de beslissingen uiteindelijk namen. Dat verabsoluteren van wetenschappelijke kennis, die achteraf soms niet bleek te kloppen, zoals over de mondmaskers, heeft veel schade aangericht.

Meneer Truwant, voor u was de coronacisis juist een belangrijk moment waarop het debat in Vlaanderen mis begon te lopen.

Truwant: We hadden al fake news en complotdenkers gezien tijdens de eerste campagne van Donald Trump en de Brexit, maar wij kregen er pas tijdens corona echt mee te maken. Mijn herinnering aan de coronacrisis is ook heel anders dan de uwe, meneer Torfs. De virologen maakten echt wel voorbehoud bij wat ze zeiden, en werden niet moe te benadrukken dat we te maken hadden met een nieuw, onbekend virus. Die onzekerheid heeft hen niet tegengehouden om soms drastische beslissingen door te drukken, zoals de lockdowns, maar ze hebben daar eerlijk over gesproken.

Torfs: Mondmaskers werden afgeraden omdat we er gewoon niet genoeg hadden, en iedereen moest dan maar thuisblijven terwijl de buitenlucht later net goed bleek tegen het virus. Ik heb het nog altijd moeilijk met de strengste maatregelen, waardoor mensen in eenzaamheid moesten sterven. Het cancelen van Lieven Annemans was pijnlijk en volgens mij onnodig. Er is ook nog altijd een angst om die periode grondig te analyseren. Dat heeft tot een breuklijn geleid, waarvan de media lang niet doorhadden dat ze er was. Toen een betoging in Brussel, La Boum, veel volk trok, vonden redacties het eerst zelfs niet de moeite om er een journalist naartoe te sturen. Dat heeft ook geleid tot het ontstaan van allerlei groeperingen, waarvan er sommige tot vandaag bijeenkomsten organiseren. Zij vallen helemaal buiten het publieke debat, en de media hebben er nog altijd geen oog voor.

Behoort u tot zulke groeperingen?

Torfs: Ik behoor nergens toe. I go where the music takes me. Het klopt wel dat sommigen van die mensen mij als een vertegenwoordiger gingen zien, terwijl ik mij netjes liet vaccineren.

Truwant: Die mensen hebben zich afgekeerd van de media en de wetenschappers als poortwachters, en dat is dan weer door hen te laat opgemerkt. Het wantrouwen en ook de eenzaamheid uit die periode hebben ervoor gezorgd dat zij zich niet langer herkenden in de heersende verhalen. Ook als hun overtuigingen feitelijk incorrect en politiek bedenkelijk zijn, moeten die mensen wel een existentiële erkenning krijgen om ze terug te winnen.

Hebben wij als media voor die frustraties echt onvoldoende aandacht gehad?

Truwant: Uiteindelijk zijn de media gevolgd. Kranten gingen schrijven over misnoegde burgers, en in programma’s als De Afspraak ging het over antivaxers. Maar het is niet omdat een groep mensen veel aandacht krijgt dat ze per se het gevoel hebben dat ze gehoord worden. Hetzelfde geldt allicht voor de kiezers van het Vlaams Belang. Er wordt heel veel geschreven over hen, maar dat maakt ze soms alleen maar bozer.

Torfs: Mensen worden heel snel voor wetenschapsontkenner of wappie uitgemaakt. Zelfs ik voel dat dat laatste meestal niet als compliment bedoeld is. Mensen worden veel te snel afgeschreven in het publieke debat. Ik geloof dat zo’n 97 procent van de klimaatwetenschappers denkt dat de opwarming veroorzaakt wordt door de mens. Moeten we die drie overige procent vervolgens uitlachen? Nee, we moeten ook aandachtig blijven voor wat zij te zeggen hebben, want het kan nog altijd dat zij iets waardevols hebben bij te dragen. Ik ervaar dat mensen die soms rare dingen zeggen toch af en toe op een ander punt gelijk hebben.

Truwant: Ik ben blij dat u dat zegt, het is een van de belangrijkste punten in mijn boek.

Torfs: Misschien bent u ook zo’n zeveraar als ik? (lacht)

Mark Elchardus en Khalid Benhaddou: ‘Ik heb vandaag meer vertrouwen in rechters dan in sommige politici’