Columnisten Jana Antonissen en Barbara Geenen: ‘Je kunt een heel persoonlijk lappendeken aan seksualiteit samenstellen’

Columnisten Jana Antonissen (De Morgen) en Barbara Geenen (De Standaard Magazine) gaan in gesprek over feminisme, polyamorie, biseksualiteit en het voordeel een jonge vrouw te zijn in het huidige medialandschap. ‘Al moet je ook wel een olifantenvel kweken.’

Het is een hartelijke ontmoeting in het centrum van Brussel tussen Jana Antonissen en Barbara Geenen. Er zijn dan ook wel wat raakpunten tussen deze twee vrouwelijke columnisten, respectievelijk verbonden aan De Morgen en De Standaard. Allebei zijn ze dertigers die zonder schroom, met milde ironie en een flinke dosis zelfrelativering columns schrijven over hun liefdesleven, daten, seks, vriendschap en persoonlijke ervaringen allerhande. Al raakt Jana Antonissen in haar stukjes voor De Morgen vaak ook actuele maatschappelijke thema’s aan, zij het altijd vanuit een persoonlijke invalshoek.

Ze kennen elkaar, hebben elkaar zo nu en dan de voorbije jaren op culturele evenementen en feestjes ontmoet, en in potentie, zegt Barbara Geenen, ‘is alles aanwezig voor een grote vriendschap’. Maar Jana Antonissen woont deels in Berlijn, en Barbara Geenen is in Antwerpen verwikkeld in een eindeloze verbouwing, die ze zelf uitvoert en waarover ze ook al eens een column schreef – ‘waarom ik niet meer wil praten over mijn verbouwing.’

Wie zijn eigenlijk jullie voorbeelden als columnist?

Jana Antonissen: Renate Rubinstein vind ik heel leuk, en dan vooral die ene column waarmee ze het relaas over haar echtscheiding begon. ‘Kloten. Man weg. Koffers Gepakt, verdwenen’ – (lacht) dat is de openingszin. Een jaar geleden ging ik zelf door een zware relatiebreuk. Ik had toen het idee dat ik daar nog niet over kon schrijven. Een vriend herinnerde me aan Renate Rubinstein. Zij schreef namelijk op het moment zelf over wat in haar leven gebeurde. Dat is wel een kunst. Ik kan er vaak al na een maand over schrijven, wat ook redelijk snel is, maar niet als ik nog volop in een emotie zit.

Barbara Geenen: Mijn columns lopen ongeveer drie maanden achter op de realiteit. In the heat of the moment doen sommige dingen gewoon nog te veel pijn. Verder vind ik in ons taalgebied Tobi Lakmaker de allerscherpste columnist. Ik hou ook veel van Engelstalige columnisten zoals Nora Ephron, Dolly Alderton, van Everything I Know About Love, en Fran Lebowitz. Allemaal vrouwen die heel serieus en tegelijk heel grappig over niet-serieuze zaken schrijven.

Antonissen: Fran Lebowitz is geweldig. Zo veel humor, en dan dat eeuwige writer’s block van haar! Interessant ook dat iemand zo’n literaire reputatie heeft opgebouwd met vrijwel alleen maar columns.

Is het een genre op zich, de vrouwelijke columnist die over haar privéleven schrijft?

Antonissen: Ik heb een keer een column geschreven over de vraag waar de mannelijke columnisten blijven. Eigenlijk was het een uitnodiging aan mannen om alsjeblieft ook eens over persoonlijke zaken of hun seksleven te schrijven. Ik heb daar toen een repliek op gekregen van Frederik De Backer, die ook columnist is bij De Morgen. Hij schreef dat niemand op exploten over zijn seksleven zat te wachten. Dat snapte ik dan ook wel weer. De media willen voor dit soort columns toch vooral jonge vrouwen, die er liefst ook nog een beetje goed uitzien.

Geenen: Maar ik zou het fantastisch vinden te lezen hoe bijvoorbeeld een pas gescheiden man van middelbare leeftijd in het leven staat, hoe hij denkt over seks, liefde en relaties, hoe het daten hem vergaat, wat hij doet in zijn vrije tijd…

Antonissen: Ik ook, maar vergeet ook niet dat daten voor mannen bijvoorbeeld moeilijker is dan voor vrouwen – ze hebben minder matches en worden vaker afgewezen. Dus is er misschien ook een soort schaamte?

Geenen: En misschien kunnen mannen ook minder makkelijk lachen om hun eigen amoureuze falen, omdat van hen nog steeds wordt verwacht dat ze viriele jagers zijn? Als je als columnist over je privéleven schrijft, moet je voldoende zelfspot aan de dag kunnen leggen, kunnen relativeren en kwetsbaar durven te zijn.

Antonissen: Ik denk ook dat mannen bang zijn om gecanceld te worden. Stel dat ze vertellen over een date. Dan dreigt al snel het gevaar dat iets wat ze schrijven als seksistisch of misogyn wordt gezien. Ik begeef me op glad ijs door dit te zeggen, maar in onze sector is het makkelijker om een jonge vrouw te zijn dan een man. Niet als het gaat om de echte macht en waar het geld zit – de bazen zijn allemaal mannen. En je moet als vrouwelijke columnist ook wel een olifantenvel kweken. Maar je krijgt meer kansen in de media, en vindt ook makkelijker een publiek.

Willen jullie ook graag af en toe over wereldpolitiek schrijven?

Antonissen: Als ik in het buitenland vertel dat ik columns schrijf over de dingen die ik meemaak, vragen mensen vaak: dus je bent een gossip columnist? Ze denken dan dat ik als een Carrie Bradshaw uit Sex and the City achter mijn laptop zit te tokkelen over moderne liefde. Ik merk dat mensen snel een oordeel klaar hebben. Schrijf je eenmaal over thema’s als liefde, seks of lifestyle, dan kun je geen politieke mening meer hebben. Alsof dat twee volstrekt gescheiden werelden zijn. Maar ik schrijf meerdere stukjes per week voor de krant. Ik zou me toch heel wereldvreemd voelen als ik niet ook zou schrijven over hoe de inflatie, de wooncrisis of Gaza mijn omgeving en leven beïnvloeden. Los daarvan zijn columns natuurlijk niet de plek om iets heel genuanceerd te onderzoeken.

Geenen: Er is één column waarvan ik achteraf heb gedacht: had ik daar nu maar vier pagina’s voor gekregen. Dat was de column over mijn biseksualiteit, waarin ik uitleg dat ik wel seks wil met vrouwen, maar geen relatie. Daarover heb ik vanuit de queer community toch wel wat reacties gekregen. Dat ik te kort door de bocht was gegaan, of dat het heel jammer was dat ik er niet helemaal voor durfde uit te komen, of zo zagen die critici dat dan, dat ik biseksueel ben. Maar dan voel je dus wel dat wat je schrijft ook een maatschappelijk effect heeft.

Maar uiteindelijk ging die column over u persoonlijk, en bent u toch niet de spreekbuis van de queer community?

Geenen: Dat klopt, maar je krijgt natuurlijk wel een platform, en daarom kon ik me ergens ook wel terugvinden in de kritiek.

Antonissen: Dat idee leeft heel sterk vandaag. Wie een platform heeft, moet het ook op een verantwoordelijke manier gebruiken. Maar columns zijn voor mij geen activisme. Iemand zei me ooit dat ik onvoorspelbaar ben in mijn columns. Dat vind ik een mooi compliment.

Geenen: Bij het schrijven van die column dacht ik ook dat niemand zit te wachten op nog een heel beschouwend stukje over biseksualiteit. Dus heb ik de dingen nogal ongefilterd vanuit mezelf verteld. Het idee van die column was immers ook dat je een heel persoonlijk lappendeken aan seksualiteit kunt samenstellen.

Beschouwen jullie zichzelf eigenlijk als feministen en werkt dat door in jullie columns?

Geenen: 100 procent.

Antonissen: Maar ben jij dan ook zo iemand die op je Instagram bio zegt: 100 percent feminist?

Geenen: Nee, dat niet, het is voor mij iets vanzelfsprekends. Mijn feminisme schuilt, denk ik, in de manier waarop ik in mijn column ongegeneerd ruimte inneem om over de vrouwelijke ervaring te schrijven. Hoe ik die kant van het leven ook serieus durf te nemen. Je zou denken dat sinds Annie Ernaux de Nobelprijs voor Literatuur heeft gekregen, liefdesverdriet en affaires volwaardige onderwerpen zijn geworden. Maar als je sommige commentaren of reacties leest, merk je dat die strijd nog niet gestreden is.

Antonissen: Ik vind mijn feminisme ook evident, als het gaat over gelijkheid tussen de seksen, en ook dat wat je doet als vrouw gevolgen kan hebben voor andere vrouwen, maar ik zou niet graag omschreven worden als ‘die feministische schrijfster’. Ik ben meer dan dat. Ook wordt de term feminisme soms zodanig opgerekt dat hij bijna betekenisloos lijkt. Botox wordt door sommige vrouwen nu ook al als feministisch geclaimd, terwijl ik daar echt niks feministisch aan vind.

Geenen: Mijn vader zei me laatst: nu gaat het in je column alweer over het feit dat je een man zoekt. (lacht) Steeds weer die heteroliefde en de man op de voorgrond zetten, dat is toch ook een beetje verzaken aan een feministisch ideaal. Terwijl ik me in mijn columns juist vaak verzet tegen de mythe van het gezin, alsof dat de enige echte levensvervulling zou zijn, zeker voor vrouwen. Een vriendin stuurde me: elke keer als ik je column lees, ben ik trots dat ik single ben. Dat vind ik het allermooist om te horen. Er kan ook veel plezier en blijdschap zitten in single zijn, en in het afwijken van de maatschappelijke norm. Want ook al zijn er steeds meer singles, het standaardbeeld van singles als eenzaam en een beetje zielig, blijft toch overeind.

Antonissen: Maar wat ik ook heel cool vind bij jou, is dat je op een even naturelle als grappige wijze zowel de leuke als de moeilijke kanten van het single zijn laat zien. Dat probeer ik ook te doen als het over mijn leven gaat. Na die zware liefdesbreuk een jaar geleden heb ik voor De Groene Amsterdammer een lang, persoonlijk en tegelijk beschouwend stuk over polyamorie geschreven. Even heb ik getwijfeld of ik wel moest schrijven over die breuk, en over het feit dat mijn polyamoreuze relatie de dingen zeker niet makkelijker had gemaakt. Maar als ik schrijf over de leuke en spannende kant van open relaties, mag de lezer het toch ook weten als het misloopt?

Geenen: (lacht) Het is een beetje als een politicus die wil verantwoorden waarom hij of zij plots van koers verandert.

Antonissen: (lacht) Precies, want nu zit ik in een monogame relatie. Niet dat ik plots tegen polyamorie ben, maar ik merk wel dat het moeilijk is om het label polyamoureus kwijt te raken als je er eenmaal over hebt geschreven.

Geenen: Op dezelfde manier ben ik bang om de eeuwige single te worden. Niet alleen in het brein van de lezer, hoor, ook in de werkelijkheid. Door erover te schrijven kan dat single zijn een selffulfilling prophecy worden. Het echte leven en de columns gaan als het ware met elkaar versmelten.

Het stuk over polyamorie was interessant omdat de seksueel vrije, volop experimenterende vrouw die de lezer kende uit haar columns, nu ook schreef over haar desillusie met open relaties en polyamorie.

Antonissen: Maar ook toen ik nog een open relatie had, vond ik het van in het begin belangrijk om een eerlijk beeld te schetsen. Je hoort immers vaak dat mensen in een open relatie zitten, maar veel minder dat het echt niet altijd makkelijk is. Zelf vond ik het vaak heel erg lastig en ik had ook het gevoel dat veel stukken in de media polyamorie nogal eenzijdig bejubelen. Ik vond dat de duistere kant ook wel eens mocht worden belicht.

Geenen: Mensen in open relaties lijken soms de nieuwe vegans. Ze zullen er alles aan doen om je te rekruteren voor hun zaak. (lacht) Maar ik denk dat de behoefte aan zulke relaties bij onze generatie en bij gen Z’ers vaak voortkomt uit niet willen kiezen, waarmee ik geen waardeoordeel vel of zo. Maar jongere generaties zijn gewend geraakt aan heel veel opties en keuzevrijheid op elk gebied, en projecteren dat ook op hun liefdesleven.

Antonissen: Als jonge vrouw had ik ook het idee dat ik alles wilde uitproberen. Ook omdat het lijkt alsof dat moet, zeker in progressieve, culturele kringen, waar vanuit een soort antiburgerlijke gedachte soms wat wordt neergekeken op monogamie. Maar op den duur voelde het bijna als consumentisme, alsof mensen gebruiksgoederen zijn. Toch geloof ik dat polyamorie heel goed kan werken en de beste keuze kan zijn. Maar dus niet voor mij.

Bent u dan klaar met polyamorie?

Anthonissen: Ik ben er wel klaar mee, gevoelsmatig toch, want ik sta nog altijd achter de ideologie. Dat polyamorie bespreekbaar is en gewoon kan, en het op zich heel vrijgevige idee dat liefde niet eindig is en je meerdere mensen tegelijk kunt liefhebben.

Geenen: Ik vrees dat sommige mensen voor polyamorie kiezen in een poging om pijn te vermijden. Maar ik weet niet of dat de beste manier is om in het leven te staan. Zelf geniet ik van monogamie. Ik vind dat er schoonheid zit in exclusiviteit, in voluit kiezen voor iemand. Ik zou niet weten hoe ik zou moeten omgaan met jaloezie in een open relatie. Als ik met iemand ben, zie ik ook echt niemand anders staan. Mijn langste relatie heeft wel maar vier jaar geduurd, dus ik kan niet meepraten over hoe het is als je twintig jaar lang bij één seksuele partner blijft. Maar in de kern geloof ik even hard in trouwen als in scheiden. Je moet er een punt achter durven te zetten als iets niet werkt.

Jana onderzoekt in haar goed onthaalde debuutroman Ludwig grensoverschrijdende ervaringen in een kunstenaarsgezelschap in Berlijn, en dan vooral de morele grijze zone waarin daders ook slachtoffers zijn en omgekeerd. Sinds #Metoo staan duidelijke grenzen en de notie consent juist heel centraal in seksuele relaties. Is dat een goede zaak?

Geenen: Zeker wel. Ik merk dat mensen die tien jaar jonger zijn dan ik heel anders denken en praten over zaken als consent dan ik op hun leeftijd. Jonge vrouwen kunnen vandaag makkelijker aangeven wanneer iets fout voelt, zonder bijna automatisch de schuld of de schaamte bij zichzelf te leggen. Dat is alleen maar winst te noemen, al zijn we er nog niet en slaat de slinger nu soms alweer terug.

Antonissen: Toen ik begon te daten als 21-jarige, zou ik het niet hebben aangedurfd om achteraf een gast een bericht te sturen met de boodschap dat wat er was gebeurd echt niet oké was. Nu doe ik dat wel. Dat zal met ouder worden te maken hebben, maar ook met het feit dat er meer over wordt gepraat en dat het iets vanzelfsprekends is geworden. Al heb ik ook situaties meegemaakt waarin de man wel heel hard op de hoogte is van het discours over consent, maar toch vooral bang is voor persoonlijke repercussies. Hij weet dat hij voor bepaald gedrag gestraft kan worden, maar het gaat hem niet echt om wat ik voel bij zijn gedrag.

Geenen: De humoristische reeks Adults gaat daar ook over. Een van de hoofdpersonages bezoekt al zijn exen. Hij wil er zeker van zijn dat alles wat in het verleden is gebeurd met volle consent was. Maar het gaat hem helemaal niet om die vrouwen, hij wil zichzelf vrijpleiten. En uiteindelijk creëert hij zo veel meer drama dan wanneer hij alles had laten rusten.

Tot slot: worden vrouwen die hun nek uitsteken met persoonlijke columns harder of anders aangepakt dan mannen?

Antonissen: Toch wel. Bij mij staat er altijd dat ik in therapie moet. Vooral wat oudere mannen hebben vaak commentaar. Hoewel ook vrouwen fel kunnen reageren, zeker op columns over alternatieve relatievormen. Misschien omdat ze zich bedreigd voelen.

Geenen: Ik ben weleens aangevallen op het simpele feit dat mijn column bestaat. Hoe durf jij te schrijven over je liefdesleven, terwijl de wereld in de fik staat? Alsof persoonlijke bespiegelingen en wereldnieuws niet naast elkaar kunnen bestaan.

Antonissen: Je ontwikkelt toch een soort persona als columnist, of je dat wilt of niet. Ik weet dat sommige mensen zich daaraan storen, maar ik ga daardoor niet veranderen. Zo krijgt mijn vader (Humo-journalist Jan Antonissen nvdr.) soms te horen: ‘Zeg, wat heeft uw dochter nu weer geschreven!’ Maar mijn vader antwoordt dan gewoon: ‘Het is nogal wat hè?’ (lacht) Daarmee is de kous af. Barbara en ik hadden het voor dit gesprek even over onze vaders – we zijn allebei alleen door onze vaders opgevoed – en over hoe trots ze zijn en hoe hard ze ons steunen.

Geenen: Ja, die mannen hebben de lat voor ons ook wel hoog gelegd, hoor. Zonder de trotse vaders geen columns!