Het stof is nog niet helemaal neergedwarreld wanneer we Louis Tobback maandagochtend spreken in de buurt van de Brusselse Grasmarkt. SP.A-voorzitter John Crombez heeft een aantal partijprominenten naar het Brusselse hoofdkwartier gesommeerd voor een crisisvergadering: bij het ter perse gaan van Knack is Leuven de enige centrumstad waar de partij verzekerd is van het burgemeesterschap. Wat later op de dag zal de SP.A-voorzitter het vertrouwen krijgen van zijn partijbestuur, maar zijn positie staat ongetwijfeld onder druk. Niet het minst omdat Crombez in augustus in De Morgen aankondigde dat hij ermee zou kappen als de uitslagen zouden tegenvallen.

Wat bedoelt u met "leider op links"? Is Groen eigenlijk wel links? Ik heb Kristof Calvo al andere zaken horen beweren.

Louis Tobback: We moeten niet rond de pot draaien: onze resultaten zijn rampzalig. We winnen een zetel in Bierbeek, we zullen er wellicht in Oud-Heverlee bij zijn, in Holsbeek is onze schepen zelfs niet meer verkozen. Dat is het zo wel een beetje. In Gent en Oostende ziet het er niet rooskleurig uit, in Brugge verliezen we de burgemeester, in Aalst is het Vlaams Belang de tweede partij, in Denderleeuw en Ninove zelfs de eerste partij. Kijk, de eerste voorwaarde om als partij aan genezing te beginnen, is erkennen dat je ziek bent.

Wat is dan de grote oorzaak van dit debacle?

Tobback: Kijk naar het verschil met Wallonië en zelfs Brussel. Vlaanderen is een welvarend gebied waar op dit ogenblik bij een meerderheid niet direct vraag is naar socialisten - of ze nu Tobback of Crombez heten. Maar hadden we beter kunnen doen? Daar ben ik absoluut van overtuigd.

We hebben ons de voorbije jaren als partij geconcentreerd op dingen zoals de decumul en de plafonnering van het inkomen van mandatarissen. Als een SP.A'er nog eens minister wordt, verdient hij meer dan wat de statuten vandaag toelaten. Moet hij het bedrag boven dat plafond dan in de partijkas storten? We zijn zoals de PVDA geworden, maar niemand was in dat soort zaken geïnteresseerd. Want heeft het iemand belet om voor Wouter Beke te stemmen, hoewel hij CD&V-voorzitter is en ook burgemeester van Leopoldsburg? Of voor Bart De Wever, ondanks het feit dat hij ongeveer twee keer premier is: N-VA-partijvoorzitter en burgemeester van de grootste stad van Vlaanderen? In Aarschot behaalt Gwendolyn Rutten (Open VLD) een monsterscore en wordt ze burgemeester én blijft ze partijvoorzitter. Ach, ze lachen zich een kriek met de SP.A.

Die geschiedenis met Samusocial in Brussel en Publifin in Wallonië en Gent: daar vreet ik nog altijd mijn kas over op. Door Tom Balthazar weg te sturen als schepen in Gent kreeg iedereen de indruk dat hij ergens een varken gestolen had. Dat was natuurlijk niet zo.

Zou Balthazar vandaag burgemeester van Gent zijn als hij op de lijst had gestaan?

Tobback: Ik heb met Balthazar nog nooit een woord gewisseld, dus ik weet dat niet. Maar anderhalf jaar voor de verkiezingen je lijsttrekker tot ontslag dwingen en iemand anders het veld insturen, wekt niet veel enthousiasme op. Dat heeft Rudy Coddens absoluut niet geholpen. In Brussel hetzelfde verhaal: waarom moest Ans Persoons in godsnaam ontslag nemen? Els Ampe van de Open VLD is gewoon blijven zitten en heeft met veel plezier haar bevoegdheden overgenomen. Burgemeester Philippe Close heeft mij zelf verteld dat hij niet begreep wat de SP.A bezielde. Maar we zijn nu wel helemaal zuiver, hoor. We staan in ons blootje.

Zijn de hervormingen van Crombez echt de enige reden waarom de partij het gisteren in zoveel steden en gemeenten zo slecht deed?

Tobback: Er zijn natuurlijk nog meer oorzaken. Toen we nog in de regering zaten, pleitte ik er altijd voor om samen te zitten met alle SP.A-burgemeesters. We hebben daar in het klein beleefd wat we ook Europees verknoeid hebben. Toen Tony Blair premier was, werden we in Downing Street uitgenodigd met de socialistische leiders uit heel Europa. We hadden Europa toen vorm kunnen geven, als we geweten hadden wat we wilden. We hadden hier toen ook socialistische burgemeesters in Antwerpen, Gent, Leuven, Oostende, Brugge, Hasselt, Sint-Niklaas. Maar als we zouden bijeenkomen, was dat gevaarlijk voor Patrick Janssens en zijn Antwerpen, want dan zouden er niet alleen Antwerpse dossiers ter sprake komen of geregeld worden. Janssens regelde dat liever direct met onze ministers in de regering. Wel, vandaag betalen we daarvoor de prijs, zoals in de rest van Europa.

LOUIS TOBBACK: '14/10 was een zwarte zondag, maar gelukkig niet zoals in 1991.' © Franky Verdickt

Is het geen kwestie van gebrek aan politiek talent? De enige reden waarom het ontslag van Crombez niet wordt geëist, lijkt wel omdat er geen opvolger klaarstaat.

Tobback: Niemand vraagt het ontslag van Crombez. Als hij zelf wil voortploeteren zoals hij nu bezig is, dan is dat zijn zaak.

Het is toch ook uw zaak als eminent partijman?

Tobback: Ik word 81 en ik heb net de stok doorgegeven in Leuven. Ik zie het allemaal met grote ontsteltenis aan.

Zou Crombez dan toch niet beter opstappen? Ziet u iemand die hem zou kunnen vervangen om zeven maanden voor de verkiezingen van 2019 een sterke campagne te voeren?

Tobback: Indien ik in Leuven niet zelf een opvolger had klaargestoomd, twaalf jaar geleden al, dan was er na mij een grote leegte gevallen.

Zoals na het vertrek van Patrick Janssens in Antwerpen?

Tobback: Ja, maar met Janssens was er nog een ander probleem. Iemand zei me ooit: 'Janssens houdt niet van socialisten.' Van Crombez kun je dat niet zeggen. Ik denk dat hij een goede staatssecretaris was.

In 1995 zei u na het Agustaschandaal: dit is het einde van een generatie. Staat uw partij weer op zo'n kantelpunt?

Tobback: Wat ik toen bedoelde, was dat het gedaan was om op een bepaalde manier aan politiek te doen, zoals onder Paul Vanden Boeynants, André Cools, Leo Tindemans enzovoort, toen er nog met dunne en heel dikke envelopjes werd rondgegaan. Maar vergeet niet dat mijn partij met Karel Van Miert en een aantal anderen toen ook een grote generatie had met heel veel talent en mogelijkheden. Vandaag is er bloedarmoede, maar zeker niet alleen bij ons, ook bij de CD&V en de Open VLD. Die armoede hoeft er nochtans niet te zijn wanneer je oog hebt voor talent en dat ook klaarstoomt. Ik heb groot ontzag maar nul sympathie voor de kwaliteiten van Bart De Wever, maar hij heeft wel een echte personeelspolitiek gevoerd. Tot in de kleinste gaten van Vlaanderen. Hij heeft talenten opgespoord. Dat doen wij niet meer, hè.

Crombez wilde met de decumul net plaatsmaken voor nieuwe mensen.

Tobback: Je moet natuurlijk eerst nieuwe mensen hébben voor je plaats voor hen maakt. Als je het omgekeerd doet, heb je alleen een vacuüm geschapen.

Leuven is - naast Vilvoorde - zowat het enige succesverhaal dat uw partij kan voorleggen. Daar stoomde u Mohamed Ridouani klaar als uw opvolger. Had u die uitslag verwacht?

Tobback: De uitslag in Leuven was absoluut goed nieuws. Dat er wat verlies zou zijn bij de overgang van oud naar jong was ingecalculeerd. Maar in de algemeen ondankbare politieke omstandigheden veruit de grootste partij blijven, hadden we nooit gehoopt. En evenmin dat Mohamed Ridouani zo'n monsterscore zou behalen. Het is uiterst belangrijk dat hij 100 voorkeurstemmen meer heeft dan ik in 2012. Dát maakt zijn toekomst.

Het is de schuld van Theo Francken en zijn stoerdoenerij dat het VB er weer is doorgekomen. Hij doet zijn kiezers beloftes die hij niet kan waarmaken.

In Leuven zijn er in het verleden een paar keer socialistische burgemeesters geweest, maar dat leken accidents de parcours, want na één verkiezing nam de CVP het telkens weer over. Toen ik in 1994 burgemeester werd, dacht men ook dat het na zes jaar afgelopen zou zijn. Dat is dus niet zo uitgedraaid, want ik ben 24 jaar gebleven. Dat was nu ook mijn bekommernis. Het kwam er voor mij opaan om te bewijzen dat er in die stad iets ten gronde veranderd is, waardoor een socialist ook voor continuïteit kon zorgen, en de partij de grootste zou blijven.

Ik heb mijn nek heel ver uitgestoken, en ik heb me tot het laatste moment zelfs afgevraagd of de zichtbaar allochtone roots van Mohamed niet in zijn nadeel zouden spelen. Ik had met Said El Khadraoui al eens een allochtone schepen met een on-Vlaams, zeg maar bizar klinkende naam voor de doorsnee-Leuvenaar. Maar zo iemand als burgemeester voordragen is nog iets anders. Het is wonderlijk goed gelukt. We schrijven in Leuven geschiedenis. En die geschiedenis begon toen ik samen met Philippe Moureaux in de Senaat mee het migrantenstemrecht heb doorgedrukt, tegen het verzet van een toogstrateeg (Karel De Gucht, nvdr.) in, én dankzij de steun van Louis Michel. Er is dus continuïteit in Leuven. Als ik al een kwaliteit heb, dan is het misschien mijn neus voor politiek talent. Said en Mohamed zijn mensen met uitzonderlijke politieke kwaliteiten.

We hebben nu een fractie van veertien, en zeker de helft daarvan is jong en nieuw. In 2012 hebben ze me nog eens de lijst laten trekken. Ik was 74 jaar, en ze wisten toen dat ze met een burgemeester van 80 jaar zouden eindigen. Toen hebben we gezegd dat we nog één keer met een paar oudere kandidaten vooraan zouden staan, maar in 2018 moest het anders zijn. Dan zouden wij op de achterste rij postvatten, en de jongeren vooraan. Dat is gebeurd.

Er is nu ook een coalitie met Groen. Onder uw burgemeesterschap is dat nooit gelukt.

Tobback: Deze coalitie is gewoon het logische gevolg van de verkiezingsuitslag. Ikzelf ga wellicht in de provincieraad zitten. Zo heb ik nog een bezigheid. (lacht)

Zijn Groen, de SP.A en ook de PVDA geen communicerende vaten geweest? Wat uw partij heeft verloren, is gewoon naar de andere twee partijen gegaan.

Tobback: Ik weet niet of dat klopt. Ik denk veeleer: als de CD&V er nu in slaagt om zelfs nog te verliezen van het weinige dat die partij in Antwerpen nog had, heeft dat veel te maken met ACW'ers die niet meer voor hen willen stemmen - maar die ook nooit voor de socialisten zullen stemmen. De gematigden, die hun geld van Arco kwijt zijn, lopen naar Groen. En de veel minder gematigden lopen naar de PVDA. Naar de socialisten overstappen is voor ACW'ers nog altijd doodzonde, zelfs als ze zelf niet meer gelovig zijn.

Of de stemmen van de PVDA van de SP.A komen? Een deel wellicht wel. Maar die analyse gaat uit van kiezers die in een bepaald vakje zitten en dan plots overlopen naar een ander vakje, terwijl de groep die in geen énkel vakje zat almaar groter wordt: de onbeslisten.

De winst van Vlaams Belang is in de eerste plaats afgegaan van de resultaten van de N-VA

Er zijn ook onverklaarbare dingen. Ik ken iemand in Leuven die in 2012 een paar honderd stemmen behaalde en nu plots bijna duizend. Hoe komt dat? Geen idee. De ene keer lukt zoiets, de andere keer niet.

Het is dus niet dezelfde linkse koek die telkens wat anders verdeeld wordt tussen dezelfde twee of drie partijen?

Tobback: Bij de stemmen die Mohamed nu behaalde, zitten er ongetwijfeld bij die anders naar Groen zouden zijn gegaan. Als ik nog eens de lijst had getrokken, hadden we wellicht 10 procentpunten verloren. Toen ik ooit bijna 40 procent haalde, kwamen mijn stemmen ook niet van Groen maar grotendeels van de CVP - en wellicht van de burgerij, niet van ACW'ers.

Is Groen definitief de leider op links geworden?

Tobback: Nee. Waarom zou dat zo zijn?

Ze zeggen het zelf al meer dan een jaar, en ze komen nu wel erg dicht in de buurt van de verkiezingsresultaten van uw partij.

Tobback: De PVDA heeft zichzelf ook al uitgeroepen tot winnaar van deze verkiezingen. Waarom ook niet? Ze doen maar. Maar wat bedoelt u met 'leider op links'? Is Groen eigenlijk wel links? Ik heb Kristof Calvo al andere zaken horen beweren. (hoofdschuddend) Hij heeft talenten, hoor. Het komt er alleen niet echt uit, en nu loopt hij in Mechelen aan het handje van Bart Somers (Open VLD).

In alle ernst: het klopt dat Groen vandaag de agenda bepaalt. Maar met de opwarming van de aarde en de problemen met kernenergie is het eigenlijk verbazend dat die partij geen 30 procent behaalt. De omstandigheden zijn dus voordelig voor hen, maar dat geldt ook voor ons. Op een moment dat de regering het leven duurder maakt voor iedereen, en nog altijd dreigt met een gewapend bestuur dat belangrijke vrijheden inperkt, zouden wij de leiding moeten nemen. Charles Michel kan alleen nog in de sociale zekerheid snijden als hij het begrotingstekort verder wil wegwerken. De vakbonden willen daar in een gemeenschappelijk front tegen in het verweer gaan. Wij zouden hoogtijdagen moeten beleven. Maar wat lees ik? Mijn partij gaat de Nederlandse vicevoorzitter van de Europese Commissie Frans Timmermans steunen als 'Spitzenkandidaat' voor de sociaaldemocraten bij de Europese verkiezingen. Hij is voor Europa, maar wel héél voorzichtig. Het verdedigen van het Europese project laten we liever aan Guy Verhofstadt (Open VLD) over.

Timmermans heeft trouwens ook eens gezegd dat hij niet begrijpt waarom mensen als ik zoveel kritiek hadden op zijn partijgenoot Jeroen Dijsselbloem (ex-voorzitter van de eurogroep, nvdr). Als je dat niet verstaat, mag je niet verwachten dat er veel mensen achter je aan zullen lopen en denken dat jij de toekomst bent. Dijsselbloem is nog altijd overtuigd van de neoliberale recepten die hij op Griekenland heeft toegepast. Hij kan zich beter een lidkaart van de CSU aanschaffen.

De N-VA is geen racistische of extreemrechtse partij, het is een rechts-radicale partij

Was 14/10 niet eerder een zwarte zondag in plaats van een groene?

Tobback: Inderdaad. Een zwarte zondag, maar gelukkig niet zoals in 1991. De winst van Vlaams Belang is in de eerste plaats afgegaan van de resultaten van de N-VA.

Dus dat is misschien niet zo erg?

Tobback: Jawel. Iedere stem voor het Belang - ik zeg eigenlijk nog altijd het Blok - is erg. De N-VA is een democratische partij, het Blok niet. De N-VA is ook geen racistische of extreemrechtse partij, het is een rechts-radicale partij. Als ik dus moet kiezen tussen de griep en de cholera, kies ik voor de griep.

Het is trouwens wel de schuld van Theo Francken (staatssecretaris voor Asiel en Migratie, nvdr) en zijn stoerdoenerij dat het Blok er weer is doorgekomen. Hij doet zijn kiezers beloftes die hij niet kan waarmaken. Hij zou de bescheidenheid moeten hebben om te zeggen dat hij zijn uiterste best doet, maar dat daarmee de vluchtelingencrisis niet is opgelost. Francken kán namelijk geen mensen uitzetten naar landen die daar niet van willen weten. Dat moet hij durven toe te geven.

Na een nationale peiling waarin de N-VA op 25 procent landde, zei Bart De Wever dat hij de verloren kiezers voor mei 2019 zou terugwinnen. Kan Francken iets doen om zijn beloftes alsnog waar te maken?

Tobback: De regering-Michel zal niet veel meer waarmaken. Ze zal nog wel veel aankondigen, en dan is het aan iedereen om daar al dan niet iets van te geloven.

Ik vraag me overigens af wat er aan Franstalige kant zal gebeuren. Ik twijfel er geen moment aan dat MR-vicepremier Didier Reynders nu al op oorlogspad is in zijn partij.

Hoezo?

Tobback: De partij van Charles Michel heeft serieuze klappen gekregen. Zeker in Brussel doet dat pijn.

Kijk, in Vlaanderen overheerst de kleinburgerij, of de middenklasse. Die kiezers stemmen niet voor de socialisten omdat ze bang zijn dat die de belastingen zullen verhogen. In Wallonië is het - ik maak er een beetje een karikatuur van - andersom: daar stemmen ze niet voor de socialisten van Elio Di Rupo omdat ze denken dat die de belastingen niet genoeg zullen verhogen opdat er voor hen iets overblijft: in hun ogen zijn dat salonsocialisten. En dus stemmen ze voor de links-radicale PTB.

Een land van twee democratieën, meneer Tobback?

Tobback:(onverstoorbaar) En in Brussel wordt die opdeling tussen de haves en de havenots nog duidelijker. Je moet al rijk zijn, zoals in Ukkel, om nog voor de MR te kiezen. De arme mensen, en dat zijn er in Brussel steeds meer, stemmen rood. Wie had durven te voorspellen dat Catherine Moureaux, de dochter van Philippe, burgemeester van Molenbeek kon worden? Niemand. En de verwende, progressieve kinderen stemmen voor Groen en Ecolo.

Bio

- 1938: geboren in Leuven

- Studie: licentiaat Romaanse filologie (VUB)

- 1965-1970: OCMW-raadslid Leuven

- 1971-1976: eerste schepen Leuven

- 1974-1991: Kamerlid voor SP

- 1978-1988: fractievoorzitter SP in de Kamer

- 1988-1994: minister van Binnenlandse Zaken

- 1991-2003: senator

- 1992-1994: minister van Ambtenarenzaken

- 1994-1998: partijvoorzitter

- 1998: wordt minister van Binnenlandse Zaken na ontsnapping Marc Dutroux, maar neemt ontslag na dood van asielzoekster Semira Adamu

- 1995-2018: burgemeester van Leuven

Is de nederlaag in Gent het pijnlijkste resultaat voor uw partij?

Tobback:(droog) Dat hangt van je pijngrens af. Waarom heeft de SP.A in Gent zelfs maar 7 zetels? Dat is een gevolg van het kiessysteem. Alleen oude socialisten gaven in 2012 nog een lijststem voor het kartel in Gent. Daniel Termont kreeg daarentegen meer dan 44.000 voorkeurstemmen, maar dat betekende dat de lijststemmen, die boven aan de lijst verdeeld worden, snel op waren. Zo zijn er toen al veel groenen verkozen geraakt op basis van hun voorkeurstemmen, en dat hebben ze dit keer kunnen verzilveren. Zij eindigen met 14 zetels, en als Termont niet in de gemeenteraad gaat zitten zelfs 15. De eerste opvolger is ook van Groen.

In Antwerpen dachten velen dat de coalitie niet zou standhouden, maar dat doet ze wel. Hoe verklaart u dat?

Tobback: 'Burgemeester De Wever heeft gewonnen, maar partijvoorzitter De Wever heeft verloren', las ik ergens. Dat klopt. In de provincies heeft hij wel 10 procentpunten verloren. In Antwerpen verliest hij 2,4 procentpunten maar hij behoudt zijn zetels. In zijn zwaar gepolariseerde stad heeft zijn coalitie er maar één op overschot. In Leuven vind je in dat soort omstandigheden wel iemand in de oppositie die helpt om het quorum te halen. Als de oppositie in Antwerpen merkt dat je maar met 27 bent en ze gaat naar buiten, mag De Wever de vergadering meteen sluiten. Denkt u dat die coalitie verder kan maar met 1 zetel op overschot? Wil De Wever dat wel? Ook in de N-VA kan er al eens een dissident opduiken of iemand eens een hele tijd afwezig zijn of uitvallen door ziekte.

Filip Dewinter heeft al gedoogsteun aangeboden.

Tobback: Dat doet hij altijd. Maar gedoogsteun van Vlaams Belang is voor De Wever onacceptabel. Als Dewinter de coalitie één keer aan haar quorum helpt, geeft hij meteen een persconferentie: 'De Wever kan dankzij ons voortbesturen.'

Ik denk niet dat De Wever voor de maand mei een nieuwe coalitie zal samenstellen. Hij kan zogezegd vijf maanden onderhandelen. De CD&V is in Vlaanderen eigenlijk de winnaar, want de kaart kleurt grotendeels oranje. Alleen in de provincie Antwerpen is de N-VA grotendeels winnaar; en in Limburg is het tegengevallen. Hij zal zelf het tegendeel beweren, maar ik denk dat zelfs Theo Francken op meer had gehoopt dan de 34,5 procent die hij uiteindelijk in Lubbeek behaald heeft. De vraag is of voor de verkiezingen in mei de dynamiek voor de N-VA nog dezelfde zal zijn als in Antwerpen.

Is de N-VA nog in staat om een compromis te sluiten met links? Een groot deel van de aantrekkingskracht van die partij is dat ze links naar de oppositie verbannen heeft.

Tobback: Ik heb ergens gelezen dat Bart De Wever een viscerale afkeer heeft van de socialisten. Ik geloof dat dat daar in de familie zit.

In 2009 slaagde de N-VA er nog zonder veel problemen in om met de SP.A een Vlaamse regering te vormen.

Tobback: Dat was vooral de verdienste van Geert Bourgeois. Als De Wever in Antwerpen met ons of Groen bestuurt, wordt de vraag: wie slaagt erin de andere te bedriegen? En uiteindelijk wordt het een vorm van wederzijds huwelijksbedrog. Of De Wever vreet zijn coalitiepartner helemaal op, dat kan ook.

Dit artikel verschijnt woensdag 17 oktober in Knack.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.