De Witte doceert pensioenrecht aan de KU Leuven en doet al vijftien jaar internationaal vergelijkend onderzoek over pensioenen. Daarnaast is hij PVDA-militant en dit najaar lijsttrekker voor zijn partij in Hasselt. In zijn boek De grote pensioenroof legt hij uit waarom ons pensioensysteem zich hopeloos vastrijdt én hoe het anders kan. Hij lardeert zijn boek met soms schrijnende verhalen, die zijn mailbox binnenstromen telkens wanneer de regering een of andere pensioenmaatregel aankondigt. 'De mensen zijn gewoon bang dat hun pensioen niets meer zal voorstellen. En ze hebben gelijk.'

U jaagt ze met plezier nog wat meer angst aan. De grote pensioenroof is niet meteen een geruststellende titel.

KIM DE WITTE: Akkoord, maar de ondertitel van mijn boek verwijst wél naar een plan om ons pensioen terug te winnen. Ik denk dat mensen op twee niveaus beroofd worden. Er is de toenemende druk om privé te sparen voor je pensioen. Privatisering is de norm, net zoals in andere sectoren als telefonie, post of openbaar vervoer. Onze wettelijke pensioenen worden afgebouwd en pensioensparen wordt een enorme markt waar massaal veel geld in de zakken van pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen verdwijnt.

Wie geen zogenaamde volledige carrière heeft, zit daarmee per definitie tegen of zelfs onder de armoedegrens

Daarnaast worden een aantal mensen ook beroofd door de sterke verhoging van de pensioenleeftijd en minder mogelijkheden om wat vroeger te stoppen met werken. Ik hoor zowat elke dag verhalen van mensen die een maand of een jaar na hun pensionering sterven. Ja, we leven gemiddeld langer, maar die levensverwachting in goede gezondheid is niet voor iedereen in elk beroep gelijk. Een hele groep mensen wordt beroofd van hun recht op rust en vrijheid aan het einde van hun leven.

Wat is er tegen individueel sparen voor een appeltje voor de dorst? U rekent zelf in detail voor dat het wettelijk pensioen niet volstaat.

DE WITTE: Uiteraard hebben mensen groot gelijk dat ze sparen, maar wie kan er sparen? Mensen met financiële marge en dat zijn er minder dan je denkt. Mijn punt is dat we de wettelijke pensioenen kunnen verhogen als we dat willen. Dat is zelfs de enige manier om armoede bij ouderen op te lossen.

Om amper 60 procent van het gemiddelde loon als pensioen te krijgen, moet je in België 45 jaar gewerkt hebben. Wie haalt dat nog? Bijna niemand. Wie geen zogenaamde volledige carrière heeft, zit daarmee per definitie tegen of zelfs onder de armoedegrens. In Oostenrijk is het pensioen 80 procent van dat loon. Het probleem is dat liberale partijen, zoals de N-VA, het wettelijk pensioen zien als louter bescherming tegen armoede en niet als een volwaardig leefbaar inkomen.

En wie aan pensioensparen doet, riskeert een pak geld kwijt te spelen. Professor Pacolet berekende dat je 20 tot 40 procent van je gespaarde geld kwijtspeelt door allerlei mechanismen, tegenvallende winsten of rentes, belastingen enzovoort. Vergeet niet dat er in de financiële crisis ook in België pensioenverzekeraars failliet zijn gegaan. De topmanagers, ceo's en kaderleden potten wel miljoenen pensioenreserves op met allerlei fiscale constructies, die de gemeenschap handenvol geld kosten.

Voor een gewone spaarder is het heel complex. Ik krijg mails van mensen die hun pensioenspaarpotje ontvangen en niet weten wat ze plots met die 50.000 of 60.000 euro moeten doen. Ze komen dan bij een bankier terecht die hen producten aanraadt die ze niet kennen of begrijpen en waar ook weer risico's aan vasthangen. Ook na hun pensioen worden ze richting die privémarkt gepusht. Dat is het liberaal systeem van alleen sociale bescherming tegen armoede en de rest is privézaak. Op termijn kalft zo ook die armoedebescherming af, want de middenklasse die wel wat kan sparen zal zich afvragen waarom ze nog zou bijdragen aan die minimale sociale bescherming waar ze zelf toch geen nut van heeft.

Kim De Witte (PVDA). © Franky Verdickt

U pleit voor een wettelijk minimumpensioen van 1500 euro. Hoe gaat u dat betalen uit een overheidskas die 105 procent in het rood staat?

DE WITTE: Het is betaalbaar. Het kost 1,6 miljard. We geven 8 miljard uit aan bedrijfswagens, het Planbureau berekende dat we jaarlijks ook 16 miljard spenderen aan allerlei subsidies en fiscale cadeaus voor grote bedrijven. De fiscale fraude en belastingontwijking zou oplopen tot 30 miljard. Wel, pak dat allemaal aan en een degelijk wettelijk pensioen voor iedereen is meer dan betaalbaar. We kunnen misschien beginnen met een vermogenskadaster aan te leggen? We zijn zowat het enige land in Europa die dat niet heeft. Misschien kunnen we ook de afkoopwet afschaffen waardoor bedrijven als Omega Diamonds hun miljardenfraude kunnen afkopen? En waarom voeren we geen miljonairstaks in? Er is meer dan geld genoeg om de wettelijke pensioenen te verhogen en te garanderen.

Over al uw voorgestelde maatregelen bestaat er al jaren zelfs geen begin van politiek akkoord en dat zit er ook niet meteen aan te komen.

DE WITTE: De liberale visie om het aan de markt over te laten en de onwil om het wettelijk pensioen te verhogen, berusten op de demagogie dat er zogezegd geen alternatief is. Men is er in geslaagd om het debat om te keren. Men zegt niet langer dat de pensioenen onbetaalbaar zijn, maar dat de privémarkt sowieso meer opbrengt. Wel, dat is onzin. Kijk naar landen als Frankrijk, Oostenrijk, Italië, Portugal die allemaal nu al meer overheidsmiddelen aan het wettelijk pensioen besteden, dan wat wij in België tegen 2060 zouden moeten besteden als de vergrijzingskosten pieken. Het kan dus wél. De betaalbaarheid van degelijke wettelijke pensioenen is een keuze.

In Oostenrijk is het wettelijk pensioen gemiddeld 1820 euro en bedraagt het 80 procent van het gemiddelde loon. De economie van dat land verschilt niet zo veel van België en dat soort pensioenregeling is er gekomen door massaal en algemeen verzet tegen de uitholling van de pensioenen.

De vakbonden en het middenveld in België zijn te slap om dat soort uitholling tegen te houden?

DE WITTE: De Belgische vakbonden zijn nog altijd zeer sterk, maar misschien heeft men wat te lang gewacht om zich voluit in die strijd te gooien. In Oostenrijk had men trouwens van de start van het pensioen- en vergrijzingsdebat al betere wettelijke pensioenen dan België. Het vertrekpunt was anders dan ons systeem met lage pensioenen voor werknemers en zelfstandigen. In Oostenrijk trokken bovendien sociaaldemocraten ook langer aan de touwtjes dan hier.

Eigenlijk zegt u dat PS en SP.A veel langer in de federale regering hadden moeten blijven en dat ze er best weer snel bijgehaald worden?

DE WITTE: (lacht) Die partijen hebben ook lang aan de touwtjes getrokken, maar ze gingen veel verder mee in een liberale visie op sociale bescherming. Op dat punt waren de Oostenrijkse sociaaldemocraten principiëler.

Er verdwijnt massaal veel geld in de zakken van pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen

Ondertussen zit de discussie over de zware beroepen helemaal klem. Geraakt men daar ooit uit, behalve met een akkoord waar veel protest zal tegen losbranden? Welke vakbondsafdeling of centrale zal ooit zeggen: het klopt, onze leden hebben géén zwaar beroep?

DE WITTE: Pensioenminister Daniel Bacquelaine heeft het handig proberen te spelen door bij de verhoging van de pensioenleeftijd tot 67 jaar meteen te sussen dat er nog voldoende uitzonderingen zouden worden voorzien. Maar dat verhaal werkt dus niet meer, want hij krijgt nu niet alleen het spoorwegpersoneel tegen zich dat vervroegd pensioen wil behouden, maar ook militairen, bouwvakkers, leraren, politiediensten enzovoort. De minister negeert ook gewoon dat heel veel mensen nooit een volledige carrière van 45 jaar of zelfs 42 jaar kunnen volmaken.

Er zijn veel zware beroepen, maar ik zou er geen definitie op plakken. We weten perfect in welke beroepen je statistisch minder gezonde levensjaren hebt en minder lang leeft. Houd daar rekening mee bij mensen die wat vroeger met pensioen willen en ook nog wat rust en vrijheid willen. Een bandwerker in de autosector heeft minder gezonde levensjaren voor de boeg dan een bankbediende. En als die bankbediende op 58 jaar kanker krijgt, houd daar dan ook rekening mee en dwing mensen niet om te blijven werken als ze dan willen stoppen. Wie zijn wij om te zeggen dat ze ondanks alles moeten doordoen?

Ik bepleit ook dat wie vroeg is beginnen te werken, vanaf zijn zestien, zeventien of achttien jaar, vervroegd met pensioen moet kunnen, na veertig jaar werk. Dan heb je die discussie over zware beroepen niet nodig. Trouwens, niet iedereen wil vroeg op pensioen. Ook dat is een mythe, want veel mensen werken graag wat langer voort. Voorzie daarnaast dat mensen die langer werken, dat kunnen door beter aangepast of deeltijds werk en landingsbanen, zonder dat ze daarvoor gestraft worden in hun pensioen. We produceren genoeg welvaart om dat te betalen, alleen moet die welvaart anders verdeeld worden. Zorg voor een pensioen van 75 procent van je loon en minimum 1500 euro en dan verdwijnt meteen de noodzaak om je ook nog eens privé te verzekeren in een riskante sector. Dat zou ongeveer 1,6 miljard kosten, een half procent van ons bbp. Wel, de taks-shift voor bedrijven kost elk jaar vier miljard. Het geld is er.

Vreest u niet dat u zult worden weggezet als de PVDA-professor die geen wetenschappelijke gegevens, maar een partijpolitiek programma presenteert?

DE WITTE: Mijn boek wordt aangeprezen door academici als Pacolet en Deboosere, door vakbondsleiders als De Leeuw en Leemans. Voor zover ik weet zijn dat geen PVDA- militanten. Ach, die framing zullen sommigen zeker proberen. Alles in mijn boek is onderbouwd met cijfers en wetenschappelijk onderzoek. Er staan geen leugens in. Maar het is uiteraard ook voer voor debat over politieke keuzes. Of dacht u dat Vincent Van Quickenborne wetenschappelijke standpunten inneemt over de pensioenen?

Dit artikel verschijnt woensdag 21/3 in Knack.