Van Gerolf Annemans tot Carl Devos, van Filip Dewinter tot Jos Geysels, van Yves Leterme tot Tom Van Grieken... Nee, historicus en politoloog Kemal Rijken heeft niet op een Belg meer of minder gekeken om te interviewen voor zijn boek Eigen volk - Hoe het rechts-nationalisme Europa veroverde. Daarin figureren uiteraard niet alleen Vlamingen en Belgen. Rijken trok ook door Nederland, Frankrijk, Duitsland, Italië, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland en Groot-Brittannië. Hij sprak er met politici uit radicaal- en extreemrechtse partijen om hun opkomst in kaart te brengen. Dat doet hij minutieus. Zijn lijst met geïnterviewden is lang en rijk aan 'sterren' uit de beweging - van Nigel Farage via Alexander Gauland tot Umberto Bossi.

Ook groene politici hebben vaak iets radicaals in zich, waardoor het soms moeilijk compromissen sluiten is.

Wanneer we Rijken treffen in De Plantage, de verbruikszaal naast dierentuin Artis in Amsterdam, moeten de Deense sociaaldemocraten hun verkiezingsoverwinning nog boeken. Maar Rijken voorspelt ze wel al. Hij sprak Deense 'rechts-nationalisten' voor zijn boek, en kent de situatie in het Scandinavische land goed. Maar voor we het daarover hebben, willen we van hem weten waarom hij het consequent heeft over 'rechts-nationalistische partijen' en niet, zoals gebruikelijk, over 'rechts-radicaal' of extreemrechts? 'Ik vond het belangrijk om een onderscheid te maken tussen het hardcore extremisme van bijvoorbeeld het Griekse Gouden Dageraad, Pegida of Schild & Vrienden aan de ene kant, en rechts-nationalistische partijen als Vlaams Belang aan de andere kant. Partijen als Vlaams Belang, Lega of FPÖ onderscheiden zich van die extremisten omdat ze hun punten in de parlementen willen maken en via die weg de mainstream opzoeken. Dat doen die extremisten niet. Zij maken hun punt op straat, als activisten.'

De grenzen tussen die 'hardcore extremisten' en de partijen die u noemde zijn niet altijd helder. Vlaams Belang zette het kopstuk van Schild & Vrienden op zijn lijst. En zowel VB als AfD heeft met Pegida opgetrokken.

Kemal Rijken: Dat klopt, er zijn kruisbestuivingen. Dat Tom Van Grieken Dries Van Langenhove van Schild & Vrienden binnenhaalde, heeft me wel verbaasd. Begin januari had ik voor mijn boek een uitgebreid gesprek met de voorzitter van Vlaams Belang. Een dag na het interview stelde hij Van Langenhove voor als lijsttrekker. Ik heb Van Grieken meteen gebeld, en hem gevraagd of hij wel besefte welk risico hij nam. Hij had daar geen helder antwoord op. Hij kwam niet verder dan dat Van Langenhove nog niet schuldig bevonden is aan enig strafbaar feit, en dat hij daarom binnen VB mag opereren. De vraag is of politici zoals Van Langenhove en Filip Dewinter bereid zullen zijn om mee te lopen in de nieuwe richting die Van Grieken is ingeslagen.

Men kan zich ook de vraag stellen of Van Grieken wel een nieuwe richting is uitgegaan. SP.A-veteraan Louis Tobback zei in Knack dat Vlaams Belang ook onder Van Grieken een racistische partij is: 'Anders zou hij niet met Filip Dewinter en Guy D'haeseleer in dezelfde partij zitten. Anders zou hij Dries Van Langenhove niet hebben aangetrokken.'

Rijken: In de beeldvorming is Vlaams Belang in elk geval meer mainstream geworden. Of dat ook echt zo is, vind ik moeilijk in te schatten. Dat moet in de komende vijf jaar blijken. Het probleem in Vlaanderen is dat deze partij nog nooit heeft kunnen laten zien wat ze echt waard is. Ik ga iets zeggen wat nogal wat Vlamingen tegen de borst stuit, maar het cordon sanitaire is geen goed systeem. Daardoor heeft Vlaams Belang alleen nog maar oppositiepolitici kunnen voortbrengen, en hebben ze nooit de kans gekregen om op hun smoel te gaan in het bestuur.

De vergelijking mag niet gemaakt worden, maar mede door die redenering is Adolf Hitler aan de macht kunnen komen.

Rijken: Dat is juist, maar je kunt de jaren dertig niet één op één gelijkstellen met de huidige tijd. Om één belangrijk verschil te noemen: in het Duitsland van de jaren dertig was er veel minder ervaring met de democratie. Op papier was de Weimarrepubliek een modeldemocratie, maar zo werd het in de hoofden en de harten van de Duitsers niet beleden. Zij waren autoritaire regimes gewend. Toen het economisch bergaf ging en de werkloosheid gigantische proporties aannam, was de keuze voor autoritaire leiders snel gemaakt. Zeker in West-Europese landen is de democratie vandaag veel robuuster. Het klopt dat je in die landen vandaag partijen ziet floreren die ondemocratische elementen in zich dragen. Dat zie je alleen al aan de manier waarop ze vaak worden bestuurd: top-down, met weinig ruimte voor debat of inbreng van de leden. Vlaams Belang is ook zo'n partij. Maar VB opereert wel in een sterke, ervaren democratie, met sterke instituties en zeer robuuste media.

Kemal Rijken, Eigen volk. Hoe het rechts-nationalisme Europa veroverde, Ambo/Anthos, 368 blz., 27.50 euro.

In Oostenrijk hebben we onlangs kunnen zien dat een sterke democratie goed gewapend is tegen aanvallen. Ik heb het over de Ibiza-affaire. In een filmpje was te zien hoe vicekanselier Heinz-Christian Strache van de FPÖ een grote Oostenrijkse krant aan zijn kant wilde krijgen door ze te laten kopen door een Russische zakenvrouw. In ruil daarvoor zou de Oostenrijkse regering haar mooie overheidsopdrachten geven.

Toen dat filmpje uitkwam, moest Strache meteen aftreden en viel even later ook de regering. In zwakke democratieën, denk aan Hongarije, zou zoiets niet gebeuren. Sterker nog: dergelijke praktijken zijn in die landen schering en inslag. Maar niet in West-Europa. Net als Oostenrijk denk ik dat de Belgische of Vlaamse democratie sterk genoeg is om een partij als Vlaams Belang soms mee te laten regeren. Mijn vertrouwen in de democratie is groot. Vergeet ook niet dat 75 à 80 procent van de Oostenrijkers en Vlamingen níét op die partijen stemt. Er zal altijd wel een klein deel van de kiezers zijn dat niet zo heel zwaar aan de democratische principes tilt. Zolang er genoeg kiezers zijn die aan de democratie hechten - en die zijn er, ook onder de kiezers van rechts-nationalistische partijen - is er een groot corrigerend vermogen. Dat lijkt tot nu toe te werken. Hier moeten we het dus mee doen. Én we moeten als democratische samenleving aanvaarden dat er af en toe radicale elementen zullen deelnemen aan het bestuur. Er is geen andere optie als je de democratie volledig wilt laten werken.

U vreest geen 'orbanisering' van West-Europa?

Rijken: Nee. De West-Europese democratieën zijn sterk genoeg. Zelfs Italië kan het aan. Ook daar verwacht ik dat er een of twee stembusgangen later een correctie komt. De Lega zal ook wel weer afgestraft worden ten voordele van de sociaaldemocratische oppositie.

Niet iedereen is ervan overtuigd dat Italië nog een gezonde democratie is.

Rijken: Er is alleen een probleem met de media. Maar er zijn in Italië heel sterke instellingen, het heeft een solide staat met een sterk ambtenarenapparaat.

Ondanks de maffia?

Rijken: In mijn ogen kan dat land op automatische piloot draaien. Daarom kon het ook de vele wisselende regeringen sinds de Tweede Wereldoorlog aan.

Populisme-expert Cas Mudde zei onlangs dat niet de 18 procent van Vlaams Belang het probleem is, maar wel de 82 procent die erachteraan loopt.

Rijken: Dat mag hij vinden. Maar ik zou als wetenschapper toch iets voorzichtiger zijn met zulke uitspraken. Sommige wetenschappers hebben de neiging om zelf politiek getinte uitspraken te doen. De vraag is of dat goed is voor de wetenschap.

Is het geen feit dat veel politici van het midden de radicaal-rechtse politici achternahollen?

Rijken: Dat gebeurt, dan hoor je bijvoorbeeld Mark Rutte (de liberale premier van Nederland, nvdr) zeggen dat de kiezer heeft gekozen voor het 'goede populisme'. Het zijne dus. (lacht) Maar we moeten dat niet overdramatiseren. Ik vind dat dit te vaak gebeurt ter linkerzijde. Daar wordt vaak vergeleken met de jaren dertig. In sommige linkse kringen is elke politicus met een antimigratiediscours meteen een fascist. Dat is niet alleen onjuist, het staat ook een goed debat in de weg.

In Oostenrijk bewees de Ibiza-affaire dat een sterke democratie gewapend is tegen aanvallen.

Ik moet nu denken aan Laurette Onkelinx (PS) en haar uitspraak over ' le bruit des bottes dans le gouvernement', het geluid van legerlaarzen. Ik heb haar verschillende keren beleefd om een interview gevraagd, heb haar uitgelegd dat ik aan hoor- en wederhoor zou doen. Maar uiteindelijk kreeg ik te horen dat ze, vanwege het onderwerp, niet wilde meewerken. Dat is toch een zwaktebod? Hoe kun je dit debat winnen als je weigert om het op een ernstige manier aan te gaan? Linkse of progressieve partijen moeten gefundeerde antwoorden geven op wat de rechtse partijen over migratie zeggen. En weet u wat? Die antwoorden zijn er. Bijvoorbeeld bij de Deense sociaaldemocraten.

Is hun antwoord nog wel 'links'? Theo Francken (N-VA) vindt dat het rechtse discours is overgenomen.

Rijken: Toch wel. Er is een steeds grotere consensus onder Europeanen dat de buitengrenzen beschermd moeten worden, en dat het selectieproces buiten die grenzen moet gebeuren. Het Deense sociaaldemocratische model is prijzenswaardig omdat ze die consensus hebben herkend bij de kiezers én daar een progressief antwoord op hebben geboden. Ze zeggen niet dat de Middellandse Zee gewoon op slot moet. Ze pleiten voor hulp aan Italië, VN-selectiepunten in veilige Afrikaanse landen, het opnemen van vluchtelingen, het tegemoetkomen aan alle VN- en EU-quota en respect voor de mensenrechtenverdragen.

Daarbovenop willen ze het geld dat ze besparen op hun interne migratie- en asielbeleid grotendeels stoppen in ontwikkelingshulp om de root causes van migratie aan te pakken. Ze willen bijvoorbeeld lobbyen in Europa om invoertarieven voor Afrikaanse landen weg te halen, zodat ook Afrikaanse boeren geld kunnen verdienen. En via het onderwijs willen ze inzetten op antidiscriminatie. Dat zijn sociaaldemocratische, progressieve oplossingen, die sterk afwijken van de rechtse voorstellen.

De Deense sociaaldemocraten willen asielzoekers slechts beperkt toegang geven tot de sociale zekerheid. Dat hoor je bij ons niet ter linkerzijde.

Rijken: Daar zijn ze in Denemarken sowieso behoorlijk hard in. En ik zeg ook niet dat alle linkse partijen het Deense integratiemodel moeten kopiëren. Sociaaldemocraten in andere Europese landen kunnen oplossingen op maat van hun samenleving bedenken. De kern is dat heel veel Europeanen geen racisten zijn en geen hekel hebben aan moslims of Afrikanen. Ze denken wel dat een samenleving op een bepaald moment geen nieuwkomers meer aankan. Daar zit een reële, en ik denk ook terechte angst. Daarin moet je ze ernstig nemen.

Die angst wordt toch ernstig genomen? In uw boek staat dat veel Europese landen sinds 2000 een steeds strengere asiel- en migratiewetgeving hebben ingevoerd. Ook in de pers gaat het erg vaak over dit thema.

Rijken: Correct. Die consensus is er, dus waarom zou je daar dan als linkse partij niet naar kijken, en van daaruit een eigen formule bedenken? Ik vind het belangrijk dat linkse partijen weer groeien, omdat dat nodig is voor onze democratie. Sinds 9/11 hebben we in de westerse wereld een grote meerderheid aan rechts hangende regeringen gekend. Vaak omdat linkse partijen geen helder antwoord hadden op de noden van de kiezers, zoals de zorgen over migratie. Dat verklaart mede de opkomst van het neoliberale beleid, waar mensen aan de onderkant en in de lagere middenklasse veelal de dupe van zijn.

Je ziet een verdere polarisering tussen de groene kiezer, die over het algemeen in grotere steden woont, en de rechts-nationalistische kiezer, die je vooral in voorsteden of op het platteland vindt.

In Nederland won de sociaaldemocraat Frans Timmermans (PvdA) de Europese verkiezingen. Hoe verklaart u dat?

Rijken: Het had voor een stuk te maken met zijn bekendheid. En je mag ook niet vergeten dat maar 41 procent van de stemgerechtigden heeft gestemd. In Nederland komen vooral de ouderen en hoogopgeleiden opdagen voor Europese verkiezingen. Daarom is het een illusie te denken dat de PvdA terug is. Ik denk dat progressieve partijen met een nieuw, realistisch verhaal dat aansluit bij wat mensen denken, hele grote slagen kunnen slaan. En dan heb ik het niet alleen over het migratieverhaal. Heel veel mensen hebben het zwaar in West-Europa: jongeren moeten lenen om te kunnen studeren, de arbeidsmarkt wordt steeds meer geflexibiliseerd zonder dat daar sociale zekerheden tegenover staan. De gele hesjes in Frankrijk zijn daar het symbool bij uitstek van. Hele groepen zijn sociaaleconomisch uitgehold. Je ziet sociale onrust, dus sociale partijen zijn nodig om weer in balans te komen.

In feite zijn het toch gouden tijden voor socialisten?

Rijken: Ja, maar waarom stemmen de mensen er dan niet op?

It's migration, stupid?

Rijken: Het is niet alleen migratie, nee. Maar migratie is wél de belangrijkste verklaring voor de groei van de rechts-nationalisten. Daar moeten de socialisten dus een solide verhaal tegenover zetten. SP.A-voorzitter John Crombez zou dat ook moeten doen. Nu, ik ben door de SP.A gevraagd om er in Brussel wat over te komen vertellen. Er is dus wel degelijk interesse voor.

Pensioenen en koopkracht waren, naast migratie, de belangrijkste verkiezingsthema's in België. Heeft het sociaaleconomische meegespeeld in de comeback van Vlaams Belang?

Rijken: Tom Van Grieken heeft goed aangevoeld dat dit leeft in Vlaanderen. Vandaar dat hij in de kleinere steden en gemeenten de kiezer heeft opgezocht. De vraag is wat er met die stemmen zal gebeuren. Het was alvast goed, moedig en bewonderenswaardig dat koning Filip Van Grieken heeft uitgenodigd op het paleis. De kiezer kiest en de politiek moet bepalen hoe het met de uitslag omgaat. Dat laatste is niet aan de koning, die moet boven de partijen staan.

Zijn wij, met onze focus op Vlaanderen, de groei van rechts in Europa niet aan het overschatten?Professor Sarah de Lange zei in Knack dat de voorspelde rechts-radicale golf in Europa er niet is gekomen. Marine Le Pen ging licht achteruit, Vox brak in Spanje geen potten en de AfD in Duitsland bleef hangen op dik 10 procent.

Rijken: De golf was wat kleiner dan voorspeld, dat is juist. Maar als je alle rechts-nationalistische en eurosceptische groepen in het Europees Parlement bij elkaar optelt, kom je wel op bijna een derde van de zetels, terwijl ze na de vorige verkiezingen nog goed waren voor 20 procent. Ze blijven dus groeien.

Tegelijk zie je dat ook de groene partijen het goed hebben gedaan. De Europeanen zoeken met andere woorden de flanken op. Je ziet een verdere polarisering tussen de groene kiezer, die over het algemeen in grotere steden woont, en de rechts-nationalistische kiezer, die je vooral in voorsteden of op het platteland vindt. De uitholling van het midden lijkt me op lange termijn een veel groter gevaar voor de democratie dan rechts-nationalisten die eventueel de democratie zouden willen omverwerpen als ze als enige aan de macht zijn.

Legt u dat eens uit.

Rijken: De essentie van democratie is compromissen sluiten, de consensus, het geven en nemen. En dat zijn we een beetje aan het verleren. Ik sprak vorig jaar met Judith Sargentini, ontslagnemend Europees Parlementslid van GroenLinks. Ze zei me dat mensen die op groene partijen stemmen, moeten weten dat ze bepaalde offers zullen moeten brengen en dat haar partij niet is zoals de sociaaldemocraten, die van nature uit meer van de consensus zijn. Daarmee toont ze dat ook groene politici vaak iets radicaals in zich hebben, waardoor het soms moeilijk compromissen sluiten is. Hetzelfde geldt voor de rechts-nationalisten. Het gevolg is een steeds verdere politieke polarisering.

Kemal Rijken, Eigen volk. Hoe het rechts-nationalisme Europa veroverde, Ambo/Anthos, 368 blz., 27.50 euro.

Kemal Rijken

- geboren in Zevenaar, Nederland

- 2001-2006: studeert geschiedenis en politieke wetenschappen (Universiteit Amsterdam)

- 2006-2008: postdoctorale master journalistiek en media (UA)

- 2008-2011: stadsverslaggever Amsterdam voor Algemeen Dagblad

- 2008-vandaag: journalist voor Binnenlands Bestuur

- 2014-vandaag: journalist voor De Groene Amsterdammer

- 2019: publiceert Eigen Volk

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.