Wie Luuk van Middelaar en Jonathan Holslag aan een tafel samenbrengt, kan alle hoop op een opbeurend gesprek maar beter laten varen. Beide heren zijn old school intellectuelen, die zich maar wat graag begraven in boeken, kranten en cijfertabellen. Tegelijk volgen ze met argusogen de wereldpolitiek, die ze haarscherp fileren in hun columns voor De Standaard en NRC Handelsblad (Van Middelaar) of Knack en De Morgen (Holslag). En geen van beiden heeft een goed oog in de huidige gang van zaken op het Europese continent.
...

Wie Luuk van Middelaar en Jonathan Holslag aan een tafel samenbrengt, kan alle hoop op een opbeurend gesprek maar beter laten varen. Beide heren zijn old school intellectuelen, die zich maar wat graag begraven in boeken, kranten en cijfertabellen. Tegelijk volgen ze met argusogen de wereldpolitiek, die ze haarscherp fileren in hun columns voor De Standaard en NRC Handelsblad (Van Middelaar) of Knack en De Morgen (Holslag). En geen van beiden heeft een goed oog in de huidige gang van zaken op het Europese continent. Hun expertise beperkt zich niet tot het Nederlandstalige vakgebied. Vorige week verscheen de Franse vertaling van De nieuwe politiek van Europa, het opzienbarende boek waarin Luuk van Middelaar zijn licht laat schijnen over de verschillende crisissen waarmee Europa het voorbije decennium werd geconfronteerd. Als adviseur en speechschrijver van Europees Raadsvoorzitter Herman Van Rompuy maakte hij die crisissen op de eerste rij mee. Jonathan Holslag publiceert eerstdaags A Political History of the World, een heuse klepper waarin hij meer dan 3000 jaar van oorlog, vrede, bloei en verval beschrijft. Het is een standaardwerk in de dop, waarvan nu al vastligt dat het in maar liefst achttien vertalingen zal verschijnen. 'Ik snap er zelf niets van', zegt Holslag bijna verontschuldigend. 'Ik wilde eigenlijk gewoon een handboek voor mijn studenten internationale politiek schrijven. Maar ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk geschiedenis is om de internationale politiek te begrijpen. Doorgaans beperken opleidingen zich tot een veel te beperkte en eurocentrische benadering. Ik wil dat mijn studenten verder kijken. Ik wilde ze een voorsmaakje geven van de jungle die de wereldgeschiedenis is. De wereld als jungle: dat is een behoorlijk donker beeld. Holslag: Dat denk ik niet. Een samenleving is per definitie volatiel en instabiel. De wereld is altijd een plek vol uitdagingen geweest, zelfs als er de voorbije decennia wel stabiliteit was in Europa. Die volatiliteit betekent niet dat het per se bergaf gaat met de wereld, maar het stelt ons wel voor onze verantwoordelijkheden. We moeten er alles aan doen om onze macht te behouden. Het is de enige manier waarop we onze veiligheid en ons welzijn kunnen garanderen. Luuk van Middelaar:(knikt instemmend) Stabiliteit is geen vanzelfsprekendheid. De wereld is een strijdtoneel, zelfs als we de voorbije zeventig jaar vrede hebben gekend. We moeten beseffen dat die zeventig jaar de uitzondering zijn. Dat gaat om misschien drie generaties, terwijl de dertig generaties daarvoor nooit zo'n lange periode van voorspoed hebben meegemaakt. Tegelijk moet een blik op het verleden ons doen beseffen dat de toekomst open is en onvoorspelbaar. Dat je je dus moet voorbereiden om weerbaar te zijn in onvoorziene omstandigheden. Holslag: Ik ben sceptisch over optimistische vooruitgangsdenkers die beweren dat de curve van de internationale politiek alleen opwaarts gaat. Een denker als Steven Pinker zegt dat mensen vandaag minder geneigd zijn tot geweld en we daardoor minder militaire conflicten hebben. Ik geloof dat dus niet. Ja, sinds de Tweede Wereldoorlog is er een afname van het aantal militaire conflicten tussen landen. Maar de wereldgeschiedenis leert ons dat zo'n periode niet uitzonderlijk is en altijd tijdelijk. Waarom zou het vandaag anders zijn? Bovendien zou ik bij de Europese en Trans-Atlantische vrede ook de nodige kanttekeningen maken. Wat wij als vrede ervaren, ervaart een groot deel van de wereldbevolking als behoorlijk onrechtvaardig. Voor een Chinees of een Afrikaan is de huidige wereldorde een machtspiramide die op een heel onevenwichtige manier politieke en economische partnerschappen sluit en waarin Europa en Amerika de internationale instellingen domineren. Het is dus maar logisch dat zij de huidige wereldorde willen ombuigen. Van Middelaar: Might is right. In een rijk gaat het erom dat het goede moet samenvallen met de macht. De grote verdienste van de Amerikanen is dat ze erin geslaagd zijn om ons daarvan te overtuigen. Amerika is een empire upon invitation: wij Europeanen hebben hen zelf gevraagd om ons tegen de Russen te komen beschermen. En tegen elkaar. Trump wil vandaag een isolationistische koers varen. Is Amerika nog een rijk? Van Middelaar: De Amerikanen vinden ons bondgenootschap geen goede deal meer. Ze weigeren onze uitnodiging om ons te komen beschermen, en je ziet dat dat Europeanen in een totale staat van verwarring brengt. Decennialang hebben we niet meer strategisch hoeven na te denken over macht, omdat we dat allemaal hadden uitbesteed aan Washington. Donald Trump is geen accident de parcours, maar een symptoom van het feit dat de Amerikaanse en Europese belangen van elkaar afdrijven. Dat betekent dat Europa opnieuw zal moeten leren om vanuit een geopolitiek oogpunt te redeneren. En daartoe is het vandaag niet in staat. Ik heb dat zelf meegemaakt in de gesprekken tussen de EU en Rusland over Oekraïne. Europa zei toen dat het geen machtsproject was, omdat het democratische waarden voorstond. Poetin zag de houding van de EU als een poging tot territoriale gebiedsuitbreiding, wat wij dan weer een achterhaalde notie vonden, want 'daar doet de EU niet aan'. De Russen vinden dat enorm hypocriet. Hebben ze gelijk? Van Middelaar: Ja. Het is een schoolvoorbeeld van hoe eigenbelang en streven naar rechtvaardigheid samenvallen. Holslag: De grote vraag is nu: zullen de Verenigde Staten onder Trump in staat zijn om hun positie te behouden en China de wind uit de zeilen te nemen? Of gaan we naar een nieuwe wereldorde? Ik heb er voorlopig geen antwoord op. Veel dingen die Trump doet, zijn vanuit Amerikaans eigenbelang niet per se onverstandig. De vraag is nu hoe we daar als Europa mee omgaan. Worden we een speelveld waarop de grootmachten hun machtsspelletjes uitvoeren, of bieden we weerwerk? Acht u Europa in staat de rug te rechten? Holslag: Ik ben sceptisch. Vandaag (18 oktober, nvdr) is er een top van Aziatische leiders in Brussel. Bij zulke ontmoetingen merk je dat Europa geen flauw benul heeft van wat het daarmee wil bereiken. Ik hoor aan de ene kant kritische geluiden. Maar aan de andere kant heb je dan onze eigen eerste minister die doodleuk verklaart dat hij een alliantie wil sluiten met China en Rusland. Geen partnerschap, maar een alliantie! Vond u dat vreemd? Holslag: Het is du jamais vu dat een premier van een land als België, dat traditioneel een pro-Europese koers vaart en een zekere loyaliteit toont binnen de Atlantische wereld, met een dergelijk onzinnig voorstel komt. Ik ben het ermee eens dat Donald Trump ons voor uitdagingen stelt, maar dat is geen reden om holderdebolder naar de Chinezen en de Russen te lopen. De strategie van Charles Michel getuigt van strategische en geopolitieke ongeletterdheid. Om het woord infantiliteit niet te gebruiken. Ze is ronduit gevaarlijk. Waarom? Holslag: Omdat het idioot is om onevenwichtige partnerschappen te sluiten. Ik heb uiteraard niets tegen samenwerking, maar je bent er maar iets mee als je er zelf je profijt mee doet. Ik zie niet in hoe je dat in een alliantie met China kunt verwezenlijken. Amerika, China en Rusland zijn bezig met hun industrie onafhankelijk te maken, zodat ze minder gemakkelijk onder druk gezet kunnen worden in handelsconflicten. En wat doen wij? Wij maken ons net méér afhankelijk. Dat is ronduit idioot. Van Middelaar: Het is ook een teken van stuurloosheid, en ons onvermogen om ons een Europa voor te stellen dat autonoom is. Als puntje bij paaltje komt en Trump zegt morgen de NAVO op, zijn we naakt. Het Europese continent heeft twee kernmachten: het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. De Britten stappen volgend jaar uit de EU, en het Franse leger staat het water op financieel gebied aan de lippen. We moeten ons nú voorbereiden. Daarbij moet je er rekening mee houden dat het minstens twintig jaar duurt om die autonomie te bereiken.Wat moet er gebeuren? Moeten we ons bewapenen? Van Middelaar: We zullen ons moeten bewapenen. Het is onhoudbaar dat Duitsland, de machtigste economie van Europa, vandaag niet eens een echt leger heeft. Het is zelfs zo erg dat ze tijdens hun manoeuvres met nepgeweren moeten werken. Maar we moeten ook op andere vlakken los komen van de invloed van Amerika. Het is voor Europa gewoon heel moeilijk om zonder Amerika dingen te beslissen. Dat zag je goed toen Trump besloot de nucleaire deal met Iran te verbreken. Dat was een vernedering voor Europa, dat hier vijftien jaar aan gewerkt heeft. Het einde van de Irandeal gaat in tegen al onze strategische en economische belangen. Het vergroot het risico op een nieuwe oorlog in het Midden-Oosten, en het kost ons werkgelegenheid omdat Europese bedrijven zich nu terugtrekken van de Iraanse markt. Trump kan dat afdwingen dankzij de positie van de dollar, en omdat hij bedrijven die nog handel drijven met Iran de toegang kan ontzeggen tot de Amerikaanse markt. Europa probeert bedrijven die naar Iran exporteren nu te beschermen. Dat lijkt me een stap in de goede richting. Heeft Europa goed gereageerd op Trumps opzegging van de Irandeal? Holslag: Het probleem is dat we enorm goed zijn in onze verontwaardiging tonen maar er niet in slagen om daarnaar te handelen. Het voornaamste probleem blijft dat we niet over harde machtsmiddelen beschikken. We worden al tien jaar geconfronteerd met instabiliteit aan onze buitengrenzen. Maar daar gebeurt niets mee. Onze premier heeft gelijk dat we onze diplomatie op Europees niveau moeten uitbouwen, maar we bouwen onze diplomatie net af. We zijn geen bruggenbouwers meer met een project voor ogen. We zwalpen tussen het europessimisme van de N-VA en het euro-opportunisme van de MR. We hebben gewoon géén Europabeleid meer. En op het gebied van defensie is het een platte ramp. We blijven desinvesteren, we nemen steeds minder verantwoordelijkheid op. We zijn fantastisch goed in jammeren, maar we zijn zelfs niet in staat om het beperkte gewicht dat we hebben in te zetten om ons minder afhankelijk te maken van de grote spelers. Dat stoort me heel erg. U noemt de 'kwaadaardige krachten van het nationalisme' een van de voornaamste bedreigingen voor de stabiliteit. Waarom? Holslag: Op zich is nationalisme iets normaals. Het is een verzuchting naar geografische begrenzing van een samenleving. Maar ik verbaas me over de invulling die veel nationalisten eraan geven. Viktor Orban spreekt voortdurend over zijn grenzen, maar verknecht de Hongaarse economie aan landen als China en Rusland. Waarom ben je nationalist als je je soevereiniteit en principes zo gemakkelijk weggooit? Van Middelaar: De druk komt niet alleen vanuit Polen of Hongarije. Ook vanuit Washington worden landen bewerkt. Verschillende buurlanden van Polen zijn vanuit Amerika onder druk gezet om tegen de Artikel-7-procedure te stemmen waarmee de Europese Unie de rechtsstaat in Hongarije probeert te beschermen. De Amerikaanse president ziet Polen en Hongarije als bondgenoten. De beschermheer van Europa ondermijnt vandaag het hart van de Europese samenleving. Trump zegt het ook met zoveel woorden. Net voor hij een ontmoeting met Poetin had in Helsinki, kreeg hij op een persconferentie de vraag wie hij als zijn vijand beschouwt. De Europese Unie, antwoordde hij doodleuk. Meende Trump dat oprecht? Van Middelaar: (knippert met de ogen) Het verbaast me dat u die vraag stelt. Natuurlijk meent hij dat. Hij noemde Europa een foe, een rivaal. Donald Trump heeft een volkomen machtspolitieke blik. Hij maakt geen moreel onderscheid in zijn analyse. Hij ziet enkel tegenspelers, of het nu Angela Merkel, Xi Jinping of Vladimir Poetin is. Hij is de volmaakte machtspoliticus. Een man naar uw hart, meneer Holslag. Holslag:(hoofdschuddend) Ik denk niet dat de Amerikanen ons zien als een echte strategische rivaal. Ze beschouwen ons meer als een bende decadente kleuters die zowel beschermd willen worden als economisch willen concurreren. Maar door de democratische kernwaarden onderuit te halen, maakt hij de erfenis van de founding fathers kapot. Dat vind ik laakbaar. Dat gezegd zijnde: als het inderdaad zijn doel is om de concurrenten van Amerika te destabiliseren, is hij voorlopig succesvol. Hoe moet Europa omgaan met Trumps economisch nationalisme? Van Middelaar: De economische aanval is voorlopig afgeslagen. Ik moet zeggen dat Europees Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker - en ik ben allesbehalve een fan - dat wel goed heeft aangepakt. Juncker heeft briljant aangevoeld dat je Trump moet benaderen als een speler. Onderhandelen met een pistool op tafel. Na de eerste Amerikaanse tariefverhogingen heeft Europa heel slim tegentarieven verordend, waardoor het duurder werd om bijvoorbeeld spijkerbroeken of Harley Davidsons te importeren. Zijn we dan veroordeeld tot voortdurend kibbelen met de Amerikanen? Holslag: Economisch staat Europa sterk, als het dat wil. Een markt van 500 miljoen consumenten blijft een machtsfactor, zelfs als er weldra 60 miljoen Britten die markt verlaten. Ik maak me wel zorgen over hoe Trumps kiezers zullen reageren op de economische gevolgen van zijn politiek. Finaal zullen Amerikanen door Trumps handelsbeleid harder moeten werken voor minder welvaart. Dat is niet iets waar kiezers blij van worden. Trump zal dus andere manieren moeten vinden om zijn kiezers aan zich te binden. Verwachten jullie dat Trump zal aansturen op een militair conflict? Van Middelaar: Dat is een klassieke manier om een achterban te mobiliseren, al denk ik niet dat hij onmiddellijk een oorlog zal ontketenen. Holslag: Het risico op een aanvaring tussen China en Amerika zal de komende jaren alleen toenemen. Dat was onder een Democratische president niet anders. Als de machtsbalans kentert in het nadeel van de machtigste speler, komt er altijd een reactie. Trumps handelspolitiek zal de koopkracht van de Amerikanen aantasten en de economische groei in China vertragen. Als dat gebeurt, hebben veel leiders de neiging om een rivaal te zoeken. Dat kan religie zijn, bijvoorbeeld de islam. Maar het kan ook een geopolitieke rivaal zijn. Gelooft u nog dat de huidige geschillen met diplomatie kunnen worden rechtgetrokken? Holslag: De grootste fout is dat we internationale politiek zijn gaan vereenzelvigen met technocratie. Het Europese buitenlandbeleid is daar een voorbeeld van. De Europese diplomatie is een pretpark van dialogen en topontmoetingen. Substantieel nadenken over onze belangen is er niet meer bij. Diplomatie gebeurt vooral voor de show. Onze ijkpunten voor succes zijn te slap. Onze diplomaten poseren glimlachend voor de foto, maar niemand denkt na over waar we naartoe moeten.Europa moet dringend het vermogen opbouwen om de wereld te begrijpen. China en Amerika weten alles over ons via diplomatie of inlichtingendiensten, maar wij weten nog niet de helft van waar zij mee bezig zijn. Finaal kunnen we enkel mee als we economisch zo autonoom mogelijk zijn.Van Middelaar: Ik zie nóg een dringende maatregel. We moeten het politieke vermogen organiseren om al die stappen te zetten. Als we democratie belangrijk vinden, moeten we de bevolking duidelijk maken dat onze positie in de wereld verzwakt is en dat er zwaar weer op komst is. Dat betekent: harder werken voor minder koopkracht. Om het defensiebudget te verhogen, zullen de belastingen omhoog moeten, of er zal gesneden moeten worden in de sociale zekerheid. Dat zijn keuzes die politiek moeten worden gelegitimeerd. Dat vergt politiek handwerk. Ziet u politici die daar vandaag mee bezig zijn? Van Middelaar: Je kunt veel kritiek hebben op Angela Merkel, maar ze durft die boodschap wel te brengen. In volle verkiezingscampagne heeft ze tijdens een campagnemeeting het aangedurfd om te zeggen dat Afrika óns probleem is. Op die manier maak je een bevolking ervan bewust dat de toekomst van Europa afhangt van wat er in Afrika gebeurt. Het is een begin. Holslag: Anderzijds kiest een democratie niet altijd voor de lange termijn. Mensen kiezen toch vooral leiders die hen bevestigen in hun eigen grote gelijk, of de verantwoordelijkheid afschuiven op de ander. Ook de vierde macht speelt daarin een kwalijke rol. Ik heb me rot geërgerd aan hoe de voorbije verkiezingen gecoverd werden. De televisiedebatten waren om van te janken. Politici krijgen in debatten alle ruimte om enkel over zichzelf te spreken, en niet over hun oplossingen. Ligt dat aan de journalisten? Of aan de politici? Holslag: Wie stelt de vragen? De politici of de journalisten? (zucht) Veel jonge journalisten hebben niet meer de journalistieke intelligentie van de vorige generatie. Bovendien moeten ze vaak voor kleine redacties werken. Van Middelaar: Het is al even erg in de academische wereld. Ik werk bewust niet meer voltijds aan de universiteit. Ik werk nog één dag in Leiden en zit nog in de Adviesraad Internationale Vraagstukken, maar voor de rest lees en schrijf ik. Anders kom je er niet meer toe om na te denken. Holslag: Kunt u geloven dat sommige collega's zich tegenwoordig bijna verontschuldigen als ze een boek lezen? Hoe kun je in dergelijke omgeving verwachten dat je jongeren uitdaagt om kritisch te denken? Hoe kun je zo sterke leiders produceren? We houden onszelf gewoon onder de duim.