'In aanloop naar verkiezingen is het altijd hetzelfde liedje', verzucht SP.A-voorzitter John Crombez. Johan Van Overtveldt, tot eind vorig jaar minister van Financiën voor de N-VA, knikt instemmend. Het interview is al een uurtje bezig als de heren eindelijk iets hebben gevonden waarover ze het roerend eens zijn. Merkwaardig genoeg is het wel de rist btw-kortingen, bijvoorbeeld op elektrische fietsen, die nog net op het einde van deze regeerperiode is goedgekeurd - ook door hun partijen. 'Dat heeft het parlement in al zijn wijsheid gedaan, toch?' merkt Van Overtveldt sarcastisch op.

Crombez en Van Overtveldt lijken elkaar wel te mogen als we hen ontmoeten in de lobby van Holiday Inn in Gent, maar dat maakt hen allesbehalve minder scherp voor elkaar. Een Bourgondische coalitie tussen de SP.A en de N-VA na 26 mei staat nog niet echt in de steigers, om het zo maar te zeggen. Aanhoudend bestoken de twee elkaar met cijfers, argumenten en beschuldigingen om elkaars ongelijk te bewijzen. Maar laten we het eerst nog even over die btw-kortingen hebben, het strooigoed voor de campagne.

John Crombez: In 2007, op het eind van mijn periode als kabinetschef van minister van Begroting Freya Van den Bossche, werd ik zot van het parlement. Jarenlang zit je alles te doen om de begroting in evenwicht te krijgen - en dan, vlak voor de verkiezingen, gaan de parlementariërs loos.

Toen wij in twijfel trokken dat de taxshift budgetneutraal was, hebt u zich kwaad gemaakt. En ondertussen stond u zelf te liegen.

John Crombez

Johan Van Overtveldt: Tijdens begrotingsconclaven wordt er soms een halve dag gebokst over 10 miljoen euro, en nu kan het blijkbaar niet meer op.

Zouden politici de wildgroei aan uitzonderingen en tariefverlagingen niet terug moeten dringen?

Van Overtveldt: Voor mij mogen alle uitzonderingen in de btw geschrapt worden. Helaas is dat niet zo eenvoudig. Tijdens de regeringsonderhandelingen zijn we daar een volledige dag over bezig geweest, tevergeefs. Een minister raadde ons af om ermee te beginnen. In zijn ogen was snoeien in de btw-kortingen hetzelfde als geblinddoekt door een kennel lopen: na tien stappen ben je al drie keer gebeten.

Crombez: Iedereen vindt dat de uitzonderingen moeten worden afgeschaft, behalve die waarbij hij zelf voordeel heeft.

Van Overtveldt: Tijdens de hervorming van de vennootschapsbelasting heb ik ook een defilé van belangengroepen op mijn kabinet zien passeren. Ze vonden het allemaal een geweldige hervorming - maar die ene uitzondering moest zeker blijven bestaan.

Crombez: Natuurlijk, in het begin zullen de meeste ondernemers kwaad en ontevreden zijn, daar moet je tegen kunnen. Daarom kun je zulke ingrijpende beslissingen beter duidelijk opnemen in het regeerakkoord en ze aan het begin van de regeerperiode uitvoeren. Zo gaat het met elke grote hervorming.

Van Overtveldt:(fijntjes) Mag ik erop wijzen dat mijn hervorming van de vennootschapsbelasting niet in het regeerakkoord stond en tóch goedgekeurd is geraakt?

De taxshift van de regering-Michel stond wél in het regeerakkoord en zou budgetneutraal zijn: de lagere belasting op arbeid zou gecompenseerd worden door belastingen op consumptie, vervuiling en vermogen. Nu de verkiezingen naderen, verklaren alle coalitiepartners trots dat het eigenlijk een belastingvermindering is.

Crombez: Drie jaar lang zei minister Van Overtveldt in het parlement dat de taxshift budgetneutraal was. Toen we dat in twijfel trokken, hebt u zich zelfs kwaad gemaakt. En ondertussen stond u zelf te liegen.

Van Overtveldt: De taxshift is een tax cut met positieve gevolgen voor de begroting. Volgens de Nationale Bank zijn er 50.000 jobs door gecreëerd, volgens een studie van de KU Leuven zelfs 90.000. Daardoor ontvangt de overheid meer belastingen en moet ze minder uitkeringen uitbetalen.

Crombez: Het zijn wel de duurste jobs die ooit in België zijn gecreëerd.

Van Overtveldt: Zo'n job levert 30.000 euro op voor de overheidsfinanciën. In totaal gaat het om pakweg 2 miljard euro extra inkomsten.

Crombez: Nog erger is dat de taxshift fundamenteel oneerlijk is: de 20 procent laagste inkomens gaan er veel minder op vooruit dan al de rest.

© Thomas Sweertvaegher

Van Overtveldt:(neemt een tabel) Kijk, uit cijfers van het Federaal Planbureau en de KU Leuven blijkt dat in de periode 2014-2020 het beschikbare inkomen voor iedereen stijgt. De gemiddelde stijging is 5 procent en de twee laagste decielen stijgen 4 procent: die gaan er dus ook op vooruit.

Crombez: Dat zijn macrostatistieken, Johan, waarmee u miskent wat de mensen gewaarworden. We hebben in België een toename van werkende armen, van mensen die naar de voedselbank gaan, van tweeverdieners die naar het OCMW moeten voor extra steun. Dat komt door de stijgende facturen van water, elektriciteit, de school, het rusthuis en noem maar op.

Van Overtveldt: Ik ontken niet dat er mensen zijn die het moeilijk hebben. Ik zeg wel dat ook zij er 4 procent op vooruitgegaan zijn. Dat gaat over 146 euro netto per maand. Ik zou ook graag willen dat het meer is, maar het moet wel gefinancierd worden. Ik hoop dat zelfs John Crombez er niet aan twijfelt dat ik een sociale ziel heb.

Crombez: Ik twijfel soms of die sociale ziel van u wel groot genoeg is. Maar goed, ik zal u het voordeel van de twijfel geven.

Is de belastingdruk in ons land na de regering-Michel nog altijd te hoog?

Van Overtveldt: We hebben voor 8 miljard euro aan lastenverlagingen doorgevoerd, een kleine 2 procent van het bruto binnenlands product (bbp).

Crombez: Volgens de Nationale Bank ligt de belastingdruk nog geen procent lager dan op het einde van de regering-Di Rupo, vijf jaar geleden. Zeker de middenklasse betaalt nog altijd veel te veel belastingen, omdat er ook nog altijd veel grootverdieners zijn die ontsnappen. Mensen die alles correct betalen zijn, volgens onze schatting, 30 procent te veel kwijt vergeleken met de situatie waarin iederéén zijn correcte deel bijdraagt.

Van Overtveldt: Ik herhaal: de belasting op arbeid is gedaald, zodat iedereen die werkt elke maand een aanzienlijk bedrag extra overhoudt.

Crombez: Van een serieuze hervorming is geen sprake geweest. Wij hebben een concreet voorstel waarbij alle inkomens samengeteld worden en tegen een progressief tarief belast worden. De belastingvrije som stijgt daarbij van 8900 euro naar 14.000 euro per jaar. De fiscus moet alle Belgen automatisch een ingevuld aangifteformulier kunnen voorstellen. Alleen moet het restant van het bankgeheim in België daarvoor worden opgeheven, anders heeft de overheid niet alle informatie over de vermogens van de Belgen. De meeste OESO-landen hebben dat ondertussen al gedaan, waardoor de Belgische fiscus meestal al weet wat Belgen op buitenlandse rekeningen hebben staan.

Ik ken Kris Peeters al dertig jaar. In bepaalde omstandigheden is hij een heel aangename man, in andere omstandigheden iets minder.

Johan Van Overtveldt

Van Overtveldt: Ik betwijfel of zoveel OESO-landen hun bankgeheim echt helemaal hebben opgeheven, hoor. We moeten daar voorzichtig mee omspringen, het gaat tenslotte ook om de bescherming van de privacy.

Heeft de N-VA minder moeite met de schending van de privacy in een veiligheidsdossier, zoals de vingerafdrukken op onze identiteitskaart?

Van Overtveldt: Die afweging maken wij altijd nauwkeurig. We weten dat privacy gevoelig ligt bij de mensen.

Crombez: Arbeiders hebben die privacy in ieder geval nooit gehad. Hun loonbriefje werd altijd al rechtstreeks doorgestuurd naar de fiscus.

Onze fiscaliteit moet weer rechtvaardig worden. Als minister van Financiën heeft Johan Van Overtveldt dat altijd proberen tegen te houden. Eurocommissaris Pierre Moscovici heeft hem geregeld op de vingers getikt omdat hij niet aan betere Europese regels wilde meewerken.

'Als er één domein is waar Van Overtveldt consequent op de rem staat, is het de internationale en Europese trend naar meer fairness en transparantie', zei fiscaal expert Michel Maus in Humo.

Van Overtveldt: Dat is flauwekul. Ik was, om maar één voorbeeld te geven, een van de ministers die pushten om de lijst van belastingparadijzen zo breed mogelijk te houden.

Crombez: Europa noemt België ook nog altijd een belastingparadijs, dat is een wel heel aparte manier om die lijst breed te houden. Onder de regering-Di Rupo speelde België met Koen Geens (CD&V) als minister van Financiën een voortrekkersrol om de uitwisseling van bankgegevens beter te regelen. Van Overtveldt heeft inderdaad altijd op de rem gestaan.

Van Overtveldt: Onzin. Moscovici had trouwens een heel andere reden om problemen met mij te hebben. Ik heb zijn belasting op transacties in vreemde valuta tegengehouden: zoals hij die wilde organiseren, zou die echt niet werken. Maar het klopt dat ik tegen de verregaande harmonisatie van belastingen op Europees niveau ben. In een muntunie hebben landen niet veel ruimte meer voor een eigen beleid. De belastingen behoren tot de weinige instrumenten die we overhouden, en dat wil ik zo houden.

Het gevolg is dat landen in de eurozone elkaar beconcurreren met almaar lagere vennootschapsbelastingen.

Van Overtveldt: Dat is niet wat ik wil, en ik ben ook niet tegen alle belastingen. Ik ben degene die de kaaimantaks erdoor geduwd heeft. Die zorgt ervoor dat Belgen die hun geld op belastingparadijzen parkeren ook betalen - nog een voorbeeld van meer fairness onder deze regering.

© Thomas Sweertvaegher

Klopt het dat die doorkijkbelasting knip-en-plakwerk was van een voorstel dat SP.A in de regering-Di Rupo had gedaan?

Crombez: Natuurlijk, dat zie je meteen aan de teksten die in het parlement zijn ingediend.

Van Overtveldt: De SP.A is er nooit in geslaagd om zo'n kaaimantaks in te voeren, dus hebben wij het maar gedaan.

Crombez: Hoeveel heeft ze nu eigenlijk opgebracht?

Van Overtveldt: U weet goed genoeg dat niemand dat kan weten.

Crombez: En hoeveel financiële constructies op belastingparadijzen zijn erdoor aan het licht gekomen? Ik zal het antwoord maar meteen zelf geven: geen enkele.

Van Overtveldt: De kaaimantaks heeft veel meer opgebracht dan de SP.A beweert. Volgens de Nationale Bank is het bedrag dat Belgen op belastingparadijzen hebben ondergebracht tijdens de voorbije regeerperiode met 18 miljard euro gedaald. Dat is een van de redenen waarom onze inkomsten uit de personenbelastingen meer zijn gestegen dan de jobgroei onder de regering-Michel kan verklaren.

Crombez: U hebt ook het geluk gehad dat er tijdens deze regeerperiode het ene lek na het andere was: de Panama Papers, de Paradise Papers. Ik had als staatssecretaris voor Fraudebestrijding maar één lek, en dat heeft de schatkist 400 miljoen euro opgebracht. U hebt amper iets gedaan met de gegevens die u in handen kreeg. De Panama Papers hebben 16 miljoen euro opgebracht. Dat is bijna niets.

Van Overtveldt: Maar dat is allemaal nog aan de gang. Het is nog veel te vroeg om daar nu al de rekening van op te maken.

Meneer Van Overtveldt, u pakte de voorbije jaren wel uit met de recordbedragen die u wist op te halen met de strijd tegen fiscale fraude.

Crombez: En nu Alexander De Croo (Open VLD) minister van Financiën is, heeft het parlement eindelijk de juiste cijfers over fraudebestrijding gekregen. In 2014 was ik nog staatssecretaris en heeft de Bijzondere Belastinginspectie (BBI) op het einde ongeveer 400 miljoen euro geïnd. Onder minister Van Overtveldt is dat nooit meer dan 250 miljoen geweest, terwijl hij al jaren beweert dat hij het beter deed dan ik.

Van Overtveldt: Ik kan de naam niet noemen, maar van die 400 miljoen die John ophaalde kwam bijna de helft van één dossier. Ik vind het intellectueel oneerlijk dat hij dat er nooit bij zegt. Ik heb met één dossier nooit meer dan 20 miljoen euro binnengekregen.

Crombez: Ik ben net trots op dat ene dossier. Dat is mijn kritiek op uw beleid: u gaat nooit achter de grote vissen aan.

De SP.A is er nooit in geslaagd om zo'n kaaimantaks in te voeren, dus hebben wij het maar gedaan.

Johan Van Overtveldt

Van Overtveldt: Denkt u dat de BBI dat dossier onder mijn ministerschap niet zou hebben uitgespit? Het was gewoon uniek in de geschiedenis.

We hebben het nog niet gehad over het begrotingswerk van de regering-Michel. In De Tijd gaf meneer Van Overtveldt zichzelf daarvoor een 7 op 10. Hoeveel krijgt hij van u, meneer Crombez?

Crombez: Ik kan hem toch alleen maar buizen? Elke dag komen er dingen bij die het nog erger maken. Er wordt altijd gezegd dat het begrotingstekort 0,7 procent van het bbp bedraagt, maar volgens de Europese Commissie en de Nationale Bank ligt het dubbel zo hoog.

Van Overtveldt: De feiten zijn wat ze zijn: we zijn vijf jaar geleden vertrokken met een tekort van 3,1 procent en hebben 2018 afgesloten met een tekort van 0,7 procent. Dat is een verbetering met 11 miljard euro.

Crombez: Maar niet dankzij het beleid. Die verbetering is te danken aan de lage rente.

Van Overtveldt: In een analyse concludeerde de Nationale Bank vorig jaar dat de daling van het begrotingstekort voor een kwart te danken is aan de daling van de rente, voor een kwart aan de conjunctuur en voor de helft aan het beleid van deze regering.

Hoe groot zal het tekort dit jaar zijn?

Crombez: Er is één grote onzekerheid: minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid Maggie De Block (Open VLD) zal pas na de verkiezingen met cijfers over de sociale zekerheid komen - dat is altijd verdacht. Onze inschatting is dat we dit jaar een tekort van om en nabij 9 miljard euro zullen hebben, ofwel 2 procent van het bbp.

Van Overtveldt: Er zijn dit jaar een aantal afgesproken maatregelen niet uitgevoerd. Ik denk aan de afbouw van de werkloosheidssteun en het inperken van het brugpensioen, twee maatregelen die een wezenlijke impact hebben op de begroting. Daardoor moet je voor 2019 een bijkomende inspanning leveren. Hoe groot die zal zijn, kan ik niet zeggen met de gegevens die ik nu heb.

Maar mag ik herinneren aan de prognoses van de voorbije jaren over het begrotingstekort? In oktober 2017 raamde de Europese Commissie het begrotingstekort voor 2018 op 1,4 procent, een cijfer dat het Planbureau in maart 2018 nog herhaalde. In het begin van de zomer zei het Planbureau dat het tekort 1 procent zou zijn, en uiteindelijk was het 0,7 procent. Voor 2017 had je exact hetzelfde scenario. Ik kan alleen vaststellen dat iedereen twee jaar na elkaar in paniek is geraakt en dat het uiteindelijk resultaat toch behoorlijk was.

Crombez: Ik weet maar één ding: de journalist Van Overtveldt zou het resultaat neersabelen, want in de begrotingen van 2017 en 2018 zit er mist, opsmuk, bedrog. De inkomsten uit de vennootschapsbelasting lagen in 2018 eenmalig hoog door voorafbetalingen. Volgens het Planbureau zullen de inkomsten van de vennootschapsbelasting nog zeker met 3 miljard dalen. Er zit dus al zeker voor 3 miljard lucht in uw cijfers, en dat betekent ook dat de hervorming van de vennootschapsbelasting waar u zo trots op bent waarschijnlijk een dure belastingverlaging zal blijken te zijn. Net zoals de taxshift.

Dat is mijn kritiek op uw beleid: u gaat nooit achter de grote vissen aan.

John Crombez

Zullen we onze begroting ooit nog in evenwicht krijgen?

Van Overtveldt: Na vier jaar als minister van Financiën ben ik ervan overtuigd dat je een begroting in evenwicht kunt vergeten als je de tewerkstellingsgraad niet kunt verhogen. In alle Europese landen met een gezonde begroting ligt die hoog: Nederland, Duitsland, de Scandinavische landen. In België is de tewerkstellingsgraad maar 70 procent - 75 procent in Vlaanderen, 64 in Wallonië, 61 in Brussel. Landelijk moeten we naar 75 procent: dat is voor mij de kern van het begrotingsprobleem.

Dus als de N-VA in de regering stapt, zal ook de begroting de volgende vijf jaar niet op orde zijn, gezien de te lage werkzaamheidsgraad in Wallonië en Brussel?

Van Overtveldt: Vlaanderen heeft aangetoond dat het snel kan gaan, dus Brussel en Wallonië moeten het ook beter doen.

U had de begroting de voorbije jaren ook op orde kunnen brengen door de belastingen minder te verlagen.

Van Overtveldt: Maar dan hadden we die tewerkstellingsgroei niet gehad.

Crombez: In heel Europa werden jobs gecreëerd, maar in België nam het aantal jobs minder toe dan elders.

Van Overtveldt: Iedereen weet dat het tijd vraagt eer je de gevolgen ziet van de structurele hervormingen die wij hebben doorgevoerd.

Crombez: Maar kijk gewoon naar de Nationale Bank en het Planbureau: zij voorspellen dat onze economische groei zal achterblijven.

Van Overtveldt: Ik heb er net al op gewezen dat de Europese Commissie, het Planbureau en in minder mate de Nationale Bank in hun beoordeling van essentiële cijfers als de begroting systematisch fout zaten. Dat heeft veel te maken met hun modellen: die houden wel rekening met de vraag in de economie, maar veel minder met het aanbod.

Crombez: Daar heeft Johan een punt. Die modellen moeten inderdaad aangepast worden. Maar echt iedereen beweert nu dat de economische groei zal achterblijven en de begroting zal verslechteren. Mijn grote vrees is dat we snel na de verkiezingen zullen horen: 'De toestand is slechter dan we hadden verwacht. We moeten besparen in de sociale zekerheid.'

U ziet de starve the beast-strategie: de regering laat de toestand bewust verzieken, zodat drastische maatregelen in de sociale zekerheid onafwendbaar zijn?

Crombez: Natuurlijk. Dat was ook de strategie van deze regering.

Van Overtveldt: Komaan, het overheidsbeslag ligt nog altijd boven de 50 procent van het bbp. Van uithongeren kun je echt niet spreken.

Crombez: Uw voorzitter, Bart De Wever, roept al jaren dat we geld moeten gaan halen bij de sociale zekerheid.

Van Overtveldt: Ik denk dat je in de sociale zekerheid de kwetsbaarste mensen moet beschermen, maar ook dat je een grotere selectiviteit aan de dag moet leggen. Bijvoorbeeld door de werkloosheidsuitkeringen te beperken in de tijd - dat is eigenlijk de logica zelve.

Ik moet toegeven dat ik als minister heb gezien dat de zaken soms anders lopen dan ik vroeger als alwetende journalist dacht te weten.

Johan Van Overtveldt

Wat zou dat opbrengen?

Van Overtveldt: Op basis van ervaringen in het buitenland zie je dat dan een derde van de betrokkenen toch een job vindt. Een derde vindt het niet meer nodig om naar een job te zoeken en verdwijnt uit de statistieken, en een derde stapt over naar een leefloon. Elke bijkomende job brengt pakweg 30.000 euro op voor de begroting. Een job is de beste sociale bescherming. En het beste sociale beleid is er één dat maximaal inzet op jobcreatie.

Crombez: Ik ben er ook voor dat zo veel mogelijk mensen aan het werk zijn, maar het aantal mensen in België en Vlaanderen die aan het werk zijn én in armoede leven is de laatste jaren wel sterk toegenomen.

Van Overtveldt: Zelfs Oxfam zegt dat weinig landen zo'n efficiënte herverdeling kennen als België. Zelfs Oxfam!

Crombez: Ja, dankzij de socialisten.

Er wordt her en der gesuggereerd, meneer Van Overtveldt, dat uw partij zo slecht samenwerkte met de CD&V dat ze liever met de SP.A zou regeren. Zou u liever met John Crombez in de regering zitten dan met Kris Peeters?

Van Overtveldt: Ik ken Kris Peeters al dertig jaar. In bepaalde omstandigheden is hij een heel aangename man, in andere omstandigheden iets minder. Maar...

Crombez: Pas op wat u zegt. Zelfs Didier Reynders (MR) werkte graag met mij samen, Johan. Dat heeft hij al meermaals verteld.

Van Overtveldt:(lacht) Daar heb ik toch andere dingen over gehoord.

Crombez: De kans is immens klein dat de SP.A en de N-VA samen in een regering terechtkomen. Over essentiële thema's zoals de sociale zekerheid en de hervorming van de belastingen denken we gewoon te verschillend.

Van Overtveldt: Daar ben ik het mee eens. Maar herinnert u zich nog wat Charles Michel zei in aanloop naar de vorige verkiezingen? 'Nooit vorm ik een regering met de N-VA. Jamais.' Iedereen weet wat er daarna is gebeurd.

Hoopt u zelf opnieuw minister te worden?

Van Overtveldt: Ik heb niets gevraagd aan mijn partij, maar ik heb dit heel graag gedaan. John heeft ook weer gezegd dat de journalist Van Overtveldt iets anders zou hebben gedaan. Ik moet toegeven dat ik als minister heb gezien dat de zaken soms anders lopen dan ik vroeger als alwetende journalist dacht te weten. Ik heb ook gemerkt hoe het als politicus is om journalisten aan de lijn te krijgen die willen weten hoe regeringsonderhandelingen of begrotingsconclaven lopen. Dan moest ik ze soms een uitleg geven die aanzienlijk verwijderd was van de waarheid, maar waarmee ik wel gedaan kon krijgen wat ik wilde. Af en toe zal John dat ook wel doen.

Crombez: Dat was een van de redenen waarom ik eigenlijk nog liefst van al kabinetschef was. Dan heb je helemaal geen last van de media. (stilte) Grapje, hoor. (lacht)

Johan Van Overtveldt

- 1955: geboren in Mortsel

- Studie: doctor in de toegepaste economische wetenschappen (UA)

- 1978-1982: journalist bij Trends

- 1982-1992: stapt over naar het bedrijfsleven en werkt onder andere bij BBL en Shoeconfex

- 1992-1999: hoofdredacteur van Trends

- 2007-2010: algemeen directeur van het Verbond van Kristelijke Werkgevers en Kaderleden (VKW) - 2011-2012 hoofdredacteur van Knack

- 2014-2018: minister van Financiën (N-VA) in de regering-Michel

John Crombez

- 1973: geboren in Oostende

- Studie: doctor in de economische wetenschappen (RUG)

- 2003-2005: adviseur en later kabinetschef van vicepremier Johan Vande Lanotte (SP.A)

- 2005-2007: kabinetschef van vicepremier Freya Van den Bossche (SP.A)

- 2009-2011: Vlaams Parlementslid en fractieleider van de SP.A - 2011-2014 staatssecretaris voor de Bestrijding van de Sociale en Fiscale Fraude in de regering-Di Rupo

- Sinds 2015: partijvoorzitter van de SP.A.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.