Johan Vande Lanotte (SP.A) was samen met Didier Reynders (MR) informateur tijdens de eerste vier maanden van de onderhandelingsmarathon over een nieuwe federale regering. Dat is ondertussen een jaar geleden, maar zelfs vorige week werd zijn naam nog even genoemd aan de onderhandelingstafel als mogelijke formateur. Naar eigen zeggen is hijzelf al lang niet meer betrokken bij de zaak. De laatste keer dat hij Conner Rousseau zag, was tijdens een etentje eind augustus. Vandaag houdt de hoogleraar mensenrechten (UGent) zich bezig met het Turkije Tribunaal, dat hij coördineert voor het advocatenkantoor van Walter Van Steenbrugge en waarmee hij het regime van Recep Tayyip Erdogan wil aanklagen. Maar als we hem opzoeken in zijn kantoor, terwijl de zeven Vivaldi-partijen de laatste knopen doorhakken, is het meteen duidelijk dat Vande Lanotte nog altijd met dezelfde gretigheid én expertise over politiek praat.
...

Johan Vande Lanotte (SP.A) was samen met Didier Reynders (MR) informateur tijdens de eerste vier maanden van de onderhandelingsmarathon over een nieuwe federale regering. Dat is ondertussen een jaar geleden, maar zelfs vorige week werd zijn naam nog even genoemd aan de onderhandelingstafel als mogelijke formateur. Naar eigen zeggen is hijzelf al lang niet meer betrokken bij de zaak. De laatste keer dat hij Conner Rousseau zag, was tijdens een etentje eind augustus. Vandaag houdt de hoogleraar mensenrechten (UGent) zich bezig met het Turkije Tribunaal, dat hij coördineert voor het advocatenkantoor van Walter Van Steenbrugge en waarmee hij het regime van Recep Tayyip Erdogan wil aanklagen. Maar als we hem opzoeken in zijn kantoor, terwijl de zeven Vivaldi-partijen de laatste knopen doorhakken, is het meteen duidelijk dat Vande Lanotte nog altijd met dezelfde gretigheid én expertise over politiek praat. Uw jonge partijvoorzitter, Conner Rousseau, beheerst het machtsspel al goed: net voor de eindstreep greep hij het gedrag van MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez aan om een laatste crisette uit te lokken. Johan Vande Lanotte: Ik denk dat Conner dat echt meende. Het was geen manoeuvre, en het is goed dat het is gebeurd. Tijdens de onderhandelingen voor Paars-Groen in 1999 heb ik ook eens in een colère een dossiermap naar Philippe Busquin van de PS gesmeten en mij twee dagen niet aan de onderhandelingstafel laten zien. Daarna werd Elio Di Rupo toegevoegd aan de onderhandelingen, zoals dat nu met Sophie Wilmès is gebeurd, en werden er net als nu ook een heel aantal zaken opgelost. De SP.A heeft de voorbije week onmiskenbaar inhoudelijke punten binnengehaald, maar het werd evengoed duidelijk voor iedereen dat je de Open VLD en de MR echt niet uit elkaar kunt spelen. Voor de liberalen werden ook de afspraken over belastingen duidelijker, en voor de groenen de kernuitstap. Het was goed om nog even aan de noodrem te trekken. U vond altijd dat PS-voorzitter Paul Magnette premier moest worden. Waarom?Vande Lanotte: Ik heb niets tegen Alexander De Croo, wel integendeel. In de regering-Di Rupo kon ik het uitstekend met hem vinden. Maar de grootste partij levert het best de premier. Dat is altijd al mijn standpunt geweest, en zo is het ook steeds gegaan. In 2014 is men daar voor het eerst van afgeweken en moesten Kris Peeters (CD&V) en Charles Michel (MR) het onder elkaar uitvechten. Nu zagen we zelfs dat naast de Open VLD en de PS ook de andere partijen aan de onderhandelingstafel meepraatten over het premierschap. Dat is een van de redenen waarom het zo'n ingewikkelde puzzel bleef tot op het laatst. Zo goed als alle partijen die tot deze regering toetreden, zijn bij de verkiezingen existentieel ter discussie gesteld. Dat geldt trouwens ook voor de N-VA. Ze moeten allemaal oppassen om bij de volgende verkiezingen in 2024 niet irrelevant te worden. De verhoudingen tussen de partijen zijn dus uitermate gespannen. Dat maakte hen ook angstig om beslissingen te nemen. Ze durfden pas te springen als definitief werd aangetoond dat een andere coalitie mislukt was. De CD&V had een bewijs nodig dat een regering met de N-VA echt onmogelijk was, net zoals de PS eerst moest zien dat een coalitie in Wallonië met Ecolo en de PTB ondoenbaar was voor ze met de MR durfde te onderhandelen. Dat neemt tijd in beslag. U wilt dat oplossen door drie maanden na de verkiezingen een nieuwe stembusslag te organiseren als er dan nog geen regering is. U hoopt dat de partijen nog banger zijn voor de kiezer dan voor elkaar.Vande Lanotte: Nu ligt er geen enkele druk op politici om knopen door te hakken. Het systeem van lopende zaken werkt best goed. Dat begrip is ook breed opgerekt, en de Raad van State is daarin meegegaan. De voorbije tien jaar overbrugden we op die manier moeiteloos drie jaar. Met nieuwe verkiezingen in het vooruitzicht zullen politici in ieder geval worden aangemaand om minder lang te twijfelen en te dralen. Als informateur probeerde u een historisch - want onmogelijk geacht - akkoord tussen de N-VA en de PS te smeden. Dat kwam er alsnog deze zomer, om uiteindelijk door uitgerekend de liberalen te worden afgewezen. Het blijft moeilijk om te geloven.Vande Lanotte: Ik begrijp dat u dat zegt, want het was zonder twijfel een opmerkelijk akkoord. Iemand die cynischer is dan ik denkt misschien: dat akkoord zal dan in 2024 wel worden uitgeschreven. De relaties tussen de N-VA en de Open VLD waren natuurlijk niet goed, maar tijdens de zomer van vorig jaar hield het scenario van Paars-Geel voor de PS al in dat wel de MR maar niet de Open VLD in de regering kwam. Ik heb dat vorig jaar met zoveel woorden tegen voorzitster Gwendolyn Rutten gezegd, en dat was allicht ook een van de redenen waarom zij een voorkeur had voor Paars-Groen. De PS wilde niet praten met drie liberale partijen. Was zo'n deal tussen de twee grootste partijen niet beter geweest voor het land?Vande Lanotte: Ik zou daar niet zo lang aan gewerkt hebben als ik dat niet nodig achtte. Staatsrechtelijk was het beter geweest als die twee partijen een akkoord hadden gesloten, maar inhoudelijk valt daar natuurlijk niet veel over te zeggen. Wat voor oppositiepartij wordt de N-VA: zal ze zich warmlopen om in 2024 een kieskartel te vormen met Vlaams Belang, of vindt ze een eigen plaats tussen die partij en de regering?Vande Lanotte: De N-VA zit in een zeer lastige positie. Dat zagen we onlangs in het parlement toen fractievoorzitters Peter De Roover van de N-VA en Barbara Pas van het VB om het eerst aan het woord probeerden te komen. Who cares? De N-VA behoort vandaag tot het establishment. Zeg dat tegen hun militanten of hun kaderleden en ze worden onwel, maar het is de waarheid. Geen enkele partij zit al zo lang in de Vlaamse regering als zij. Mensen kozen ook voor de N-VA omdat die partij iets kon veranderen, maar dat is niet echt gelukt. Terwijl Theo Francken staatssecrataris voor Asiel en Migratie was, is het Vlaams Belang verdubbeld in stemmenaantal. Dat was dus geen geweldig succes, en nu is de N-VA er zelfs niet meer bij. Zal de partij dan verder radicaliseren?Vande Lanotte: Bart De Wever zegt dat hij de regering 'kapot' zal maken. Zo werkt het gewoon niet. De oppositie scoort enkel en alleen als de regering zwak is en zichzelf in de voet schiet. Een sterke oppositie kan op zichzelf niet veel winnen. Maar hoe zou de N-VA radicaliseren? Stel u voor dat ze in het federale parlement moord en brand schreeuwen over migratie. Gaan ze Vlaams Belang dan steunen als die partij vervolgens in het Vlaams Parlement daarover een belangenconflict indient? Daar levert de N-VA de minister-president. Vlaams Belang zal alles wat die partij in de Kamer zegt tegen haar gebruiken in Vlaanderen. Dat wordt een ongelooflijke spreidstand. De kans is dus groot dat Vlaams Belang alleen maar groter wordt - ook niet iets wat het hart van een democraat als ik verwarmt. Als de opgang van de N-VA dan toch achter ons ligt: welke stempel heeft die partij nagelaten?Vande Lanotte: Chaos in het land? Ik ben ernstig, dat is het zo'n beetje. Ze is er onvoldoende in geslaagd op het beleid te wegen, omdat ze geen enkele duurzame alliantie kon opbouwen. Noch ten noorden noch ten zuiden van de taalgrens. Dat is een wasted opportunity. Het enige resultaat is dat het langer duurt om regeringen te vormen. Zal deze regering dan in staat zijn om in 2024 kiezers van Vlaams Belang terug te winnen?Vande Lanotte: Ik heb daar een prognose over. Ze is niet wetenschappelijk onderbouwd, maar het voordeel is dat u mij er over vier jaar op kunt afrekenen. Ik denk niet dat we grote verschuivingen zullen zien tussen de oppositie en de meerderheid. Tenzij de regering het echt heel slecht doet, zullen we vooral verschuivingen zien tussen oppositiepartijen onderling en tussen regeringspartijen. Dat gebeurde ook al in 2014, toen de N-VA het Vlaams Belang heeft leeggezogen. Pieter De Crem zei onlangs in De Standaard dat hij ook wel wat heimwee had naar Paars-Groen, want de groenen zijn daarna onder de kiesdrempel gezakt. De SP.A ging in 2003 met hun stemmen lopen. Hebt u een advies voor hen om dat dit keer te vermijden?Vande Lanotte: Ze hebben toen enorm veel leergeld betaald, denk maar aan Magda Aelvoet die ontslag moest nemen als minister nadat ze wapenleveringen aan Nepal had laten passeren. Haar partij hakte vervolgens - onterecht - genadeloos op haar in. Het zou me verwonderen als ze zulke fouten opnieuw maken. Er wordt wel altijd iets vergeten als het over de nederlaag van de groenen in 2003 gaat: Ecolo stapte enkele weken voor de verkiezingen uit de regering over het nachtvluchtendossier. Ruzie maken en vervolgens hopen dat de kiezer u daarvoor beloont: dat heeft nog nooit gewerkt. Dat is een les die Alexander De Croo met de Open VLD in 2010 heeft geleerd, en de N-VA in 2019. Stand by your man. De partijen in de regering-Di Rupo waren bijna vijanden van het Vlaamse volk - die bijna mag u zelfs schrappen. We hebben wel stemmen gewonnen, want we zijn tot op het eind samen gebleven. Is de kans niet groot dat de CD&V en cours de route uit deze regering stapt? De onvrede binnen die partij blijft groot, en ze is niet eens nodig voor een meerderheid.Vande Lanotte: Ik kan het de christendemocraten alleen maar afraden, en ze zijn ook wel slimmer dan dat. Het klopt dat een heel aantal van hun mensen kritisch is voor Vivaldi. Maar zullen ze daarom het regeerakkoord niet goedkeuren op hun congres? Dat zit niet in het DNA van de partij. Deze regering erft heel wat dossiers van de regering-Michel, zoals dat van de noodzakelijke pensioenhervorming. Is er iemand die gelooft dat ze in staat zal zijn om zulke grote hervormingen voor elkaar te krijgen?Vande Lanotte: We zullen zien. Ik ben het er wel niet echt mee eens dat de vergrijzing de grootste ramp is die op ons afkomt. Ik heb dat alarmisme nooit goed begrepen. Uw partij- en generatiegenoot Frank Vandenbroucke waarschuwt daar regelmatig voor.Vande Lanotte: Hervormingen zijn wel nuttig en nodig, maar het gaat uiteindelijk over twee of drie procent extra van ons bnp. Tussen 1980 en 2000 zijn de sociale uitgaven veel sterker gestegen, en ik herinner me niet dat dat is uitgedraaid op een catastrofe. De hervorming van de gezondheidszorg is in mijn ogen veel belangrijker. Ik ben blij dat de jaarlijkse groei van die uitgaven weer wordt verhoogd naar 2,5 procent, maar zonder hervormingen zal ook dat niet genoeg zijn. Ons financieringssysteem voor ziekenhuizen stamt uit een totaal andere tijd, dat is nog maar eens gebleken tijdens de coronacrisis. De ziekenhuizen deden wat ze moesten doen - ze deden dat ook goed - en het gevolg was dat ze in de financiële problemen kwamen. In gewone tijden doen ze dus onderzoeken en ingrepen die niet per se noodzakelijk zijn voor de volksgezondheid, wel voor hun financiën. (op dreef) Nog iets wat hopelijk echt een prioriteit wordt: innovatie. We hebben ons zo lang geconcentreerd op het drukken van de loonkosten dat we zijn vergeten dat onze economie innovatie nodig heeft om te blijven groeien. Deze regering heeft nu de kans om het land na een pandemie weer op te bouwen. Dat is eigenlijk een fantastische opdracht, nee? Ze mag alleen geen geld steken in het verleden. De Franse president Emmanuel Macron investeert nu volop in elektrische auto's. Zelfs als dat straks een flop blijkt - wat ik niet geloof - is het een betere strategie dan nu in sectoren te investeren die al afgeschreven zijn. En mag ik nog één prioriteit noemen? Ik weet dat het geen federale bevoegdheid is, maar onderwijs wordt echt cruciaal. Dat heeft de coronacrisis ook bewezen. Elke leerling heeft een laptop en een internetverbinding nodig. Zonder kan een kind niet mee, en dat geldt vandaag voor vijftien procent van hen. Het is best nobel om oude laptops te verzamelen en uit te delen, maar dat is echt niet genoeg om ons klaar te maken voor de toekomst. Het punt blijft: deze regering met vier verschillende ideologieën is allicht niet in staat tot de grote en ambitieuze hervormingen die u ook voor ogen hebt.Vande Lanotte: Als u dat objectief bekijkt, is de kans inderdaad niet groot. Deze regering is in pijn en smart geboren. Er is ook nog veel wantrouwen, dat is duidelijk. Tijdens de aanloop van anderhalf jaar hebben we niet de meest stichtende politieke activiteiten gezien. De mensen vinden het een soep. Dat is héél vriendelijk gezegd.Vande Lanotte: Ik ga enkel om met mensen die vriendelijk zijn tegen mij. Dat komt omdat ik zelf ook zo vriendelijk ben. (grijnst) Dit kan een afgrijselijk slechte regering worden, maar dit kan ook een hele goede regering worden. Dat weet je nooit van tevoren. Toen de regering-Dehaene in 1991 tot stand kwam, dachten CVP'ers dat ze niet langer dan een jaar zou standhouden. Die regering heeft veel gerealiseerd. De regering-Michel had alles om te slagen, en ze heeft er een zootje van gemaakt. We weten wel al dat er veel nieuwe mensen in deze regering zullen zitten, en die zullen allemaal leergeld betalen. De start zal dus zeker moeizaam zijn. Mij kostte het tien maanden als nieuwe minister voor ik mee was. Maar als er samenhang is, kan er veel. De nieuwe regering zal zich meteen om de coronacrisis moeten bekommeren. Deze zomer vond u maatregelen als een avondklok overdreven streng. Wat denkt u over de versoepelingen die de Nationale Veiligheidsraad vorige week afkondigde?Vande Lanotte: Ik moet vaststellen dat we dezelfde fout maken als in het voorjaar: we kijken naar de verkeerde cijfers. In maart en april focuste iedereen op het aantal ziekenhuisopnames. We waren blij toen die begonnen te dalen, terwijl in de woonzorgcentra (wzc) mensen bij hopen stierven. Waarom is de capaciteit van de ziekenhuizen niet verder uitgebreid zodat ook besmette patiënten uit wzc's daar opgenomen konden worden? Ik begrijp dat nog altijd niet. Vandaag kijken we enkel naar de besmettingscijfers, terwijl dat ook absoluut niet het hele plaatje is. Alle cijfers stijgen momenteel.Vande Lanotte: In het voorjaar betekende 100 bevestigde gevallen dat er 27 mensen in het ziekenhuis belandden en 12 mensen stierven. Vandaag moeten er voor elke 100 besmettingen 4 mensen naar het ziekenhuis en komen er 0,4 om. Dat is nog altijd te veel, maar dat toont aan dat die besmettingen niet de belangrijkste parameter horen te zijn. Maar als Lieven Annemans zegt dat we ook naar de positiviteitsgraad van alle tests moeten kijken, wordt zijn wetenschappelijke integriteit meteen in twijfel getrokken. België is wel het enige land in Europa waar de maatregelen versoepeld worden.Vande Lanotte: Ik ben het ook niet eens met die versoepelingen, het is een verkeerd signaal. Maar het draagvlak van de experts is sterk afgekalfd. Moedertjesdag gingen we in de statistieken zien: niet gebeurd. De betoging voor Black Lives Matter gingen we in de statistieken zien: niet gebeurd. Als Brussel geen avondklok zou invoeren, gingen we dat meteen in de statistieken zien: niet gebeurd, want de cijfers zijn eerst blijven dalen en pas later samen met de Antwerpse weer beginnen te stijgen. Er zijn experts die al tien keer hebben aangekondigd dat de wereld zal vergaan. Mensen geloven dat niet meer. Het feit is dat er dagelijks 60 ziekenhuisopnames zijn en 3 of 4 mensen sterven. Dat is zorgelijk, er zijn maatregelen nodig die iedereen bereiken. Maar er is geen reden tot paniek. Iets anders: wat vindt u van Vooruit, de nieuwe naam van uw partij?Vande Lanotte: Leuk, die naam verwijst naar ons verleden van de coöperatieve beweging. Daar zijn veel van onze mensen trots op, ook al is dat natuurlijk een beetje mislukt. Maar voor mij is zo'n naamswijziging eigenlijk een fait divers. Ik zal altijd lid zijn van de partij, hoe ze ook heet. Conner Rousseau wil er een beweging van maken. Marketingexpert Fons Van Dyck zei vorige week in Knack dat een politieke partij nooit een beweging kan worden: ze kan er hooguit aansluiting bij zoeken.Vande Lanotte: Het is nog niet gebeurd, maar dat betekent niet dat het niet kan. Het zal wel niet gemakkelijk zijn met de afkeer die er vandaag bestaat tegenover politieke partijen. Voor het kartel SP.A/SPIRIT bestond, behaalden wij 16,7 procent in de peilingen en SPIRIT 1 of 2 procent. Bij de verkiezingen behaalden we samen 24 procent. We toonden een soort van openheid, en dat wordt geapprecieerd. In de jaren tachtig deed de SP ook wel echt meer dan slechts aansluiting zoeken bij de vredesbeweging in de strijd tegen de kernraketten. Politici als Karel Van Miert en Louis Tobback gaven daar mee vorm aan. Zulke openingen brengen dynamiek. In 2007 probeerde u al als voorzitter een beweging te maken van de SP.A. Die zou PRO gaan heten, maar dat mislukte.Vande Lanotte: SPIRIT wilde niet opgaan in zo'n beweging, en op het einde zeiden vier belangrijke verruimingskandidaten af. Maar ik was daar ook niet de juiste persoon voor. Ik was net elf jaar minister geweest voor ik voorzitter werd.Conner Rousseau heeft u in augustus niet gepolst om premier te worden? Uw naam bleef tot voor kort opduiken.Vande Lanotte: Nee, ik heb mijn keuze gemaakt. Het engagement dat ik voor het Turkije Tribunaal heb opgenomen wordt ook steeds groter. Ik heb samen met Eric Sottas van de Wereldorganisatie tegen Foltering het rapport over foltering geschreven. Dat is intellectueel zeer uitdagend en zelfs stresserend, want het is niet dat we zomaar een pamfletje afleveren. We hebben zes internationaal gerespecteerde rechters gevonden die ons tribunaal willen voorzitten. We kunnen hen geen broddelwerk voorleggen. Hoe is dat Turkije Tribunaal op uw pad gekomen?Vande Lanotte: Ik noem dat een zottigheid. Ik heb op de dag dat de koning mij tot informateur heeft benoemd beslist om daarna voor het advocatenkantoor van Walter Van Steenbrugge te gaan werken. We hebben elkaar die avond tijdens een basketbalwedstrijd gesproken. Van Steenbrugge verdedigt al langer Turken in mensenrechtenzaken voor de Verenigde Naties of het Europees Hof. Tijdens een vergadering waarin we die zaken voorbereidden, heb ik de woorden Turkey Tribunal op een flip chart geschreven. Dat was een ingeving, dat wilde ik gaan doen. Als ik wist welke proporties dat zou aannemen, was ik er waarschijnlijk nooit over begonnen. We zijn ook niet de vertegenwoordiger van één groep, dus we willen zowel Koerden, Alevieten, linkse Turken als gülenisten aan het woord laten. Het gaat ons om mensenrechtenschendingen, ongeacht wie ze ondergaat. Het is erg tijdrovend, er werken tientallen vrijwilligers aan mee. Ik wil dat absoluut zien slagen.U had zelfs nooit een dagdroom waarin de vivaldisten er niet uit raken en u alsnog vragen om premier te worden?Vande Lanotte:(lacht) Ik ben nu 65 jaar. Ik hoop hier nog zo'n vijf jaar te kunnen werken, maar ik ben echt te oud om de verjonging van de SP.A in de regering te belichamen. Conner zal andere mensen moeten zoeken.