...

Pol Pot, Adolf Hitler, Jozef Stalin. De koosnaampjes waarmee de vijanden van Johan Leman hem bedachten, blonken niet bepaald uit in subtiliteit. In de jaren '90 kreeg hij het met enige regelmaat aan de stok met de notabelen van de Wetstraat. Leman was toen directeur van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding (CGKR), de voorloper van wat nu Unia heet. Een tijdlang rolde het CGKR toen als het Centrum-Leman over de tongen. Vooral Vlaams Belang heeft weinig liefde veil voor Leman: het was onder zijn leiderschap dat het CGKR, samen met de Liga voor Mensenrechten, het Vlaams Blok met succes voor de rechter daagde. Tegenwoordig laat Leman de politieke steekspellen aan zich voorbijgaan en vult hij zijn tijd als voorzitter van de Foyer, een organisatie die in Molenbeek de integratie en inburgering een duwtje in de rug wil geven. Je zou voor minder voor gutmensch versleten worden. 'Is daar iets mis mee? Dat betekent dat je een goed mens probeert te zijn, toch? Ik zie nog altijd niet wat daar zo schandalig aan is.'Johan Leman: Iemand die dat zeer uitvoerig deed, was Wim Van Rooy. Diezelfde Van Rooy heeft in mij ooit een getuige van Jehova gezien. Blijkbaar kan dat soort mensen het niet laten om etiketten te kleven op anderen. Het valt me op dat de N-VA-voorzitter nu ook op dat jargon terugvalt, dat eigenlijk Vlaams Blok-taal was. Leman: Voor een stuk wel. N-VA neemt bepaalde inspiratie over, maar let erop goed te doseren.Leman: Wat mensen vergeten is dat er twee versies van het 70-puntenplan bestaan: die van 1992, en een wat gekuiste van 1996. Ik heb als directeur van het CGKR toen een gesprek gehad met onder meer Jurgen Ceder, die aan de redactie van de versie van '96 meewerkte en later de overstap naar N-VA zou maken. Ik wou weten wat de juiste versie was, want de eerste editie werd niet herroepen. Hij lachte me gewoon uit. Anderen ook. Het tweede plan was softer, maar de twee bestonden wel naast elkaar. Tegelijk hield de partij vol dat de ze niet racistisch was, want er was nooit een veroordeling geweest. De bedoeling van het proces was niet om iemand in de gevangenis te krijgen. We waren niet zo dom om te denken dat dat zou gebeuren, en bovendien zijn ideeën vrij. Maar volgens medewerkers van mij waren bepaalde punten uit hun programma racistisch. Let op: racistisch volgens de wet betekent iets anders dan racistisch in het dagelijkse leven. Het houdt in dat je iets bij herhaling zegt en op die manier uitdrukkelijk wil aanzetten tot discriminatie. Eenmaal iets zeggen is eigenlijk niet tegen de racismewet, maar kan wel racistisch zijn. Ik wou van de rechter weten hoe het nu zat: moesten we hun programma als niet-racistisch laten doorgaan? Waar ik niet aan kan doen, is dat de rechter in België blijkbaar vier à vijf jaar nodig had om een uitspraak te vellen. Ondertussen had de partij links en rechts natuurlijk wat gepolijst om de verdachtmakingen weg te kunnen zetten.Leman: Doet Vlaams Belang nu wat Vlaams Blok toen deed? Eigenlijk niet - op het eerste zicht althans. De partij zegt wel bepaalde dingen, maar corrigeert die dan later. Het gaat niet meer om het systematisch overbrengen van een programma dat aanzet tot discriminatie. Als ik aanwijzingen had dat iets bij herhaling gezegd werd met de bedoeling om discriminatie in praktijk te zetten, zou ik opnieuw dat proces voeren. Maar voor de goede verstaander: stel dat ik nu directeur van Unia was, denk ik niet dat ik reden zou hebben om een antiracismeklacht in te dienen. Al zou me dat niet tegenhouden om af en toe eens te zeggen: zeg man, nu ben je racistisch aan het zeveren. Leman: Het is altijd delicaat om schoonmoeder te zijn van een vereniging waar je zelf deel van hebt uitgemaakt. De prioriteiten voor Unia liggen voor mij wel duidelijk bij tewerkstelling, huisvesting, en onderwijs. Ik zou me niet verliezen in boerkini's en boerka's.Leman: Ja. Ik heb zelf het begin van die evolutie meegemaakt. De politiek - en dat was toen níet N-VA - vond het Centrum eind jaren '90 te krachtig. Het was toen een gekend orgaan dat zich duidelijk uitsprak. Dus probeerde de politiek om het Centrum te verzwakken: mijn adjunct en voorzitter werden weggenomen, er werden partijpolitiek gestuurde coördinatoren rondom mij geplaatst, en ik mocht mijn mond niet opentrekken zonder eerst met hen te overleggen. Later werd de instelling gesplitst in Unia en Myria. De impact van het Centrum moest gebroken worden.Bepaalde politici willen Unia nu communautariseren, en tegelijk ervoor zorgen dat de instelling bang is om haar mond open te doen. Moet Unia daarvoor opletten? Neen, ze moet haar werk doen en niet zwichten. Maar loopt de instelling het risico opgeheven te worden? Ja. Sneuvel met eer, zou ik zeggen. Leman: Er zijn sommigen die hun best doen om daarvoor te zorgen. Wie dat zijn, moet ik u niet vertellen. Leman: Iedereen die een beetje verstand heeft van beheer, had dit kunnen zien komen. Toen Zuhal Demir en haar huidige kabinetschef hier op bezoek kwamen, heb ik hen al gezegd dat het voorgestelde beleid meerdere tientallen jobs zou kosten. Dat het geen kostenbesparende oefening zou worden, was volledig voorspelbaar. Als je een twintigtal vzw's samenbrengt, elk met een bezetting van zo'n twintig mensen en een coördinator, en je moet daarop een nieuwe bovenstructuur met bestuurders creëren en een nieuwe functiebepaling naar boven doorvoeren, dan wordt dat duurder. Je legt niet alles met het dalen van nieuwkomers uit. Het gaat er bij mij niet in dat een consultancybureau dat ooit kostenbesparend heeft genoemd. Nu, het is nog veel duurder geworden dan ik dacht. Ik erger mij kapot aan de manier waarop overheden met het geld van de gewone mensen omgaan. Ik ben zeer kostenbesparend - overal waar ik weggegaan ben, ook uit overheidsdienst, was er een overschot. Leman: Natuurlijk, dat heeft een zware klap gekregen. Veel integratiewerkingen in Brussel, ook de Foyer, leven eigenlijk grotendeels van gesubsidieerde werklozen. Dat is niet oneervol, maar dat heeft wel consequenties voor de manier waarop je mensen kan aanwerven. We hebben ook zware verliezen gehad. We zijn bijvoorbeeld al onze juristen kwijtgespeeld. Stel je dat maar voor: in Molenbeek werken zonder juridische dienst. Maar ik ben blij dat we zijn kunnen blijven bestaan zodat er nog íets aan integratiewerk kan bestaan in Brussel en hier in Molenbeek. Waar ik mij ook wel aan erger, is dat ze bij het Agentschap na zoveel jaar nog altijd geen juiste definitie van integratie hebben. Dat moet je mij eens uitleggen. Leman: Integratie en inclusie zijn- zeker in grote steden - meer dan een nieuwkomer opvangen en naar de arbeidsmarkt begeleiden. Integratie betekent ook dat je het samenleven van mensen van tweede en derde generatie bevordert, zodat bijvoorbeeld een jonge Brussel iemand van Romaherkomst volwaardig als burger en mens erkent. Dat is ruimer dan nieuwkomersbeleid. Leman: Ik vind het sociaal beleid vandaag zeer geformaliseerd. Nieuwkomers krijgen zogezegd formeel dezelfde kansen, en moeten een bepaald parcours afleggen. Als het dan verkeerd loopt in dat parcours, is het hun eigen schuld: ze hadden maar hun kansen moeten grijpen. Sorry, zo werkt een ambtenarij misschien, maar de samenleving zit zo niet in elkaar. Mag ik erop wijzen dat die kansen iets makkelijker te benutten zijn voor een tandarts als Darya Safai of voor iemand met stevige, geslaagde familiebanden? Dat het voor sommige mensen ingewikkelder kan liggen dan voor anderen, wordt blijkbaar vergeten. En dan heb je nog die andere problematiek: ook op het niveau van tweede generatie en van alle mensen, ook de niet-migrant, bestaat er toch zoiets als een opdracht om te leren met elkaar samen te leven. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de nieuwkomer. Leman: Het is alleszins de verantwoordelijkheid van een overheid om te begrijpen dat in bepaalde marginale buurten de toegankelijkheid van een overheidsdienst, of het begrip dat zo'n dienst heeft voor wat er leeft bij de bevolking, moeilijker ligt dan in Leuven of Heverlee. De overheid moet begrijpen dat sommige mensen in Molenbeek in tweekamerappartementen wonen, met nog een bezemhokje en een toiletje. Ruimte voor de kinderen om te studeren is daar niet zo eenvoudig. Dat willen begrijpen schijnt blijkbaar moeilijk te zijn voor een overheid die duidelijk zijn contact verloren is met de realiteit in bepaalde marginalere buurten. Formeel gesproken zijn de kansen misschien voor iedereen dezelfde, maar in de realiteit zijn ze dat niet. En ik ben dan een gutmensch die dat probeert te begrijpen.Leman: Laat het middenveld zijn rol spelen. Daarmee bedoel ik het échte middenveld - niet de verlengden van politieke partijen. Als je mensen hebt die de transitmigranten niet willen laten creperen op straat en ze in huis willen opnemen, dan zou ik als overheid applaudisseren. Dat getuigt van een warme samenleving.Leman: Je denkt toch niet dat ik die maandenlang in huis zou houden om bij mij te komen slapen? Wanneer de kwaadste periode voorbij is, zou ik die mensen zeggen dat ze nu hun plan moeten gaan realiseren. Niemand van die mensen die transitmigranten in huis nemen, haalt het in zijn hoofd om hen definitief bij hen te laten logeren. Ze tonen enkel een normale, mooie, menselijke reflex: ze willen niemand in de winterse kou op straat zien liggen, zeker niet als het om kinderen gaat. Mogen we niet blij zijn dat we een samenleving hebben waar zo'n mensen nog bestaan? Je moet toch lichtjes op je hoofd gevallen zijn om het omgekeerde een warme samenleving te noemen? Dan zit er ergens een vijs los. Ik zeg niet dat mijnheer Jambon daar een opvangcentrum had moeten inrichten. Maar ik zou van hem wel verwachten dat hij niet aan wetten denkt om aan huis te mogen gaan om te controleren of iemand een gutmensch is. Leman: Inderdaad. Men heeft het in Vlaanderen en België gedaan gekregen dat dat zo ongeveer bij veertig procent van de bevolking het buikgevoel is geworden. Dat een christelijke partij dat steunt, begrijp ik niet. Dan moet je niet verwonderd zijn dat diep christelijk geïnspireerde mensen zich vragen stellen. Leman: Ik heb die kostprijs ook laten berekenen toen ik kabinetschef was van Paula Dhondt, tussen 1989 en 1993. (Paula D'Hondt, van CVP-signatuur, was in die periode door de koning aangesteld als Koninklijk Commissaris voor het Migrantenbeleid; nvdr.) Je doet dat voor jezelf, voor de bevoegde minister en je spreekt er eventueel over met de premier, maar je begint daar niet over in de publieke opinie en de media omdat je weet dat de meeste mensen dat niet goed kunnen inschatten. Mensen weten doorgaans niet wat een Europarlementariër kost, of hoeveel een vliegtuigaankoop voor het leger bedraagt. Een vliegtuig kost wat meer dan een pakje transitmigranten, hoor. Dus ofwel zeg je niets, ofwel toon je een volledig budget met alle kostenposten. Maar het gaat niet op om er één post uit te kiezen waarvan ik heel goed begrijp dat mensen met een klein pensioen misnoegd zijn omdat dat geld naar 'hen' gaat en niet naar 'mij'. Dat vind ik laf, dat is te simpel.Leman: Is er iemand die vraagt dat België het OCMW zou zijn van de hele wereld? Ik ken zo niemand. Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt. Maar uw vraag is natuurlijk: waarom zegt hij dat, terwijl hij zou moeten weten dat niemand dat vraagt. Ik denk dat dat electoraal is, zeker naar Antwerpen toe. Hij moet daar een bepaald publiek tegemoet komen - de verkiezingen zijn op komst, he. Hij heeft ook wel wat mensen van het vroegere Vlaams Blok binnengehaald, en niet van de minsten. Leman: Wat Dewinter zegt, klopt volgens mij. Louis Tobback gaf in een recent interview ook toe dat hij ongeveer hetzelfde beleid zou voeren. Het probleem dat ik heb met Francken, zijn vooral zijn tweets, en ook wel de Sudanaffaire. Ik weet vanwaar zijn strategie komt, en waarom hij die volgt. Maar je creëert op die manier een bedenkelijke maatschappelijke cultuur. Mag je als minister of staatssecretaris nu echt niet proberen een beetje staatsman te zijn? Dat betekent dat je even de partijbelangen aan de kant zet en probeert staatssecretaris van iedereen te zijn. Dat concept zijn we blijkbaar verloren. Leman: Rationeel? Die had toch een beetje te veel gedronken op dat moment. Hij heeft het over mensen die op straat lopen met een herkenbaar religieus teken. Er zijn er nogal wat, als je de materie kent tenminste. Een paternoster is zo'n symbool, een lang zwart kleed kan er evengoed een zijn. Een baard kan een religieus teken zijn, maar het afscheren van de baard op een bepaald moment kan ook wijzen op radicalisering. Gaan we een religieuze politie invoeren? Want onze gewone politie krijgt dat echt niet rond hoor.Zijn voorstel was zo gefixeerd op een bepaald kenmerk, de hoofddoek. Ik begrijp zijn bedoeling wel. Hij redeneert dat als er minder vrouwen met een hoofddoek zouden rondlopen, er minder ambras zou zijn en meer aanvaarding van de islam door gewone mensen. Dat is waarschijnlijk waar. Maar dat vertalen in zo'n voorstel? Ik verwacht meer van mijn volksvertegenwoordigers.Bekijk ook het interview met Els Keytsman: 'Mensenrechten zijn geen vodje papier, he'