Jan Terlouw is opgewonden als hij ons ontvangt op zijn prachtige landgoed in Twello bij Deventer. 'Griet staat op het punt van bevallen. Ik vrees dat we het interview enkele keren zullen moeten onderbreken.' Griet, zo blijkt al gauw, is een koe. 'Ik heb ze vernoemd naar collega-schrijfster Griet Op de Beeck', lacht hij. 'Maak je geen zorgen: ze weet ervan. We leerden mekaar twee jaar geleden kennen, toen we in opdracht van de Boekenweek over onze omgang met de natuur schreven: zij verzorgde het Boekenweekgeschenk Gezien de feiten, ik het essay Natuurlijk. Het schepte een band.'
...

Jan Terlouw is opgewonden als hij ons ontvangt op zijn prachtige landgoed in Twello bij Deventer. 'Griet staat op het punt van bevallen. Ik vrees dat we het interview enkele keren zullen moeten onderbreken.' Griet, zo blijkt al gauw, is een koe. 'Ik heb ze vernoemd naar collega-schrijfster Griet Op de Beeck', lacht hij. 'Maak je geen zorgen: ze weet ervan. We leerden mekaar twee jaar geleden kennen, toen we in opdracht van de Boekenweek over onze omgang met de natuur schreven: zij verzorgde het Boekenweekgeschenk Gezien de feiten, ik het essay Natuurlijk. Het schepte een band.'Achtentachtig is de auteur van Oorlogswinter en Koning van Katoren nu, maar veel last van de jaren heeft hij niet: hij is een beetje hardhorig, dat wel, maar hij oogt opvallend monter, is jong van gedachten en scherp van geest. 'In januari lag ik voor het eerst in mijn leven in het ziekenhuis met een zware longontsteking, maar ik ben goed hersteld en sinds vorige week mag ik opnieuw lezingen geven.' Hij krijgt veel uitnodigingen, zeker sinds hij in december 2016 in het veelbekeken praatprogramma De Wereld Draait Door uit het blote hoofd een emotioneel en raak pleidooi hield over de wereld die we aan onze kinderen zullen overlaten, en daarbij de volle acht minuten recht de camera en de huiskamers inkeek. Terlouw maakte indruk, onder meer met een herinnering aan vroeger, toen er touwtjes uit de brievenbussen hingen, zodat de buurtkinderen de deuren konden openen om bij elkaar te gaan spelen. 'Die touwtjes bewezen dat buren en burgers mekaar vertrouwden. Nu zijn ze verdwenen, net als dat vertrouwen.' 'Ik spreek nog altijd over vroeger tijdens mijn lezingen, vooral over de oorlog: zeker in de periode van de herdenking van het einde van de Tweede Wereldoorlog is er een grote honger naar verhalen uit die tijd. Maar het liefst spreek ik over de klimaatverandering en hoe slecht we met de natuur omgaan.' Welke boodschap geeft u mee? Jan Terlouw: Hoe wij met het begrip vrijheid moeten omgaan. Dat is niet hetzelfde als lekker doen wat je wilt, want dan tast je de vrijheid van anderen aan. In de wet spreken we met elkaar af wat we wel en niet kunnen doen. Op die manier is de wet voor mij het allermooiste symbool van vrijheid. De Joden hebben daarvoor trouwens een aparte feestdag, Simchat Thora: de vreugde van de wet. Betekent vrijheid ook dat iedereen om het even wat mag zeggen? Terlouw: De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar het wil niet zeggen dat je de andere valselijk mag beschuldigen of beledigen. De laatste jaren is er te veel rek gekomen op de vrijheid van meningsuiting. Die is niet grenzeloos. Ik vond het bijvoorbeeld niet kunnen hoe in uw land, in Aalst, tijdens het carnaval spot werd gedreven met de Joden. Dat ging te ver. De burgemeester had het moeten verbieden, want we weten allemaal wat antisemitisme teweegbrengt. Ik was erdoor geschokt. Hoe komt het dat u nog zo veel invloed hebt? Terlouw: Ik weet niet of dat zo is. Ik doe wat ik kan. De manier waarop wij met de natuur omgaan vind ik buitengewoon triest. Het land en de biodiversiteit verschralen. We hakken tropische regenwouden om en hebben veel te veel veeteelt. Er zijn naar het schijnt 70 miljard gedomesticeerde dieren, die allemaal poepen en broeikasgassen uitstoten. Het aantal wilde dieren is niet bekend, maar de schattingen lopen uiteen van tien keer of vijftig keer zo weinig. Die balans is totaal uit evenwicht. U zou ook kunnen zeggen: nu is het aan de jongeren. Terlouw: Daar ben ik het totaal niet mee eens. Mijn generatie heeft die troep veroorzaakt, dus zoek ik mee naar oplossingen voor de toekomst. Ik ben geen man van het verleden. Ik heb geen tijd om terug te kijken. Als je 88 bent, gaan vele dingen achteruit: je gehoor, je fysiek, maar het feit dat ik nog een zaal kan toespreken uit mijn hoofd en zonder haperingen, daar ben ik trots op. Als Anette, de vriendin van Jan Terlouw, even later thee brengt, vraagt de oude schrijver of zij de wacht kan houden bij de drachtige koe. 'Roep mij als de pootjes eruit komen.' Hij lacht: 'Stel je voor, straks kan jouw fotograaf een foto nemen van Jan Terlouw met een kalfje in de armen.' Voor veel mensen is deze pandemie de grootste crisis in hun leven. Ook voor u? Terlouw: De oorlog was natuurlijk veel ingrijpender en daarom begrijp ik niet waarom sommige politici, zoals de Franse president Emmanuel Macron, corona vergelijken met een oorlog. Wie dat zegt, heeft nooit een oorlog meegemaakt. De verschillen zijn immens, zoals bijvoorbeeld de rol van de overheid. Die was in de oorlog onze vijand, hield zich niet aan de wet en handelde willekeurig. Nu hebben we een overheid die doet wat ze kan om burgers te beschermen. Deze gezondheidscrisis heeft volgens u de rolverdeling tussen politici en wetenschappers opnieuw scherp gesteld. Terlouw: Wetenschappers worden gelukkig weer meer gewaardeerd. Politici luisteren naar hen en nemen beslissingen op basis van hun adviezen. De burgers appreciëren dat en je merkt dat het vertrouwen in de politiek zo is toegenomen. Houden zo. Tijdens deze pandemie luisteren de politici misschien naar virologen en epidemiologen, maar dat doen ze niet als het gaat over het milieu of het klimaat. Terlouw: Terwijl die klimaatwetenschappers het nochtans veel zekerder weten dan virologen. We weten nog niet veel over covid-19, maar wel alles over broeikasgassen en toch zijn er nog politici die menen dat de klimaatcrisis niet wordt veroorzaakt door mensen. Dat is wartaal. Mensen hebben helaas geen langetermijngeheugen. Ze denken enkel aan het nu - eten, voortplanten en veilig zijn - niet aan wat er over dertig jaar kan gebeuren. U bent wetenschapper van opleiding en politicus van beroep. Dat zijn bijna twee 'soorten' mensen. Terlouw: En schrijver. Ik heb dertien jaar onderzoek gedaan naar kernfusie en toen ik overging naar de politiek was dat een soort salto mortale . In plaats van te zoeken naar de waarheid, moest ik streven naar het haalbare. Die politieke roeping is een gevolg van de oorlog. Daar heb ik het belang van de democratische rechtsstaat ontdekt. Dat zit heel diep in mij. Als wis- en natuurkundige was ik natuurlijk goed in de exacte vakken. Die hadden mijn liefde. Toch is de verrassing van mijn leven niet dat ik in de jaren zeventig in de politiek ben gegaan, wel dat ik schrijver ben geworden. Elke avond verzon ik verhalen voor mijn vier kinderen. Over de actualiteit, over iets dat die dag in hun leven was gebeurd. Als ze gelogen hadden, vertelde ik daar een verhaal over. Hun straf was dat ze naar mijn verhaal moesten luisteren en ervan leren. Mijn geliefde Alexandra, die drie jaar geleden is overleden, zat er altijd bij en overtuigde me om die verhalen op te schrijven. Het werd een onverwacht succes. Zo'n boek als Oorlogswinter is vijftig jaar geleden geschreven en wordt nog altijd gelezen. Ik schrijf over de dingen die niet voorbijgaan. In Nederland zitten we aan de 87e druk. Niet te geloven. Heeft de wetenschap u geholpen of gehinderd in de politiek? Terlouw: Ik was de eerste natuurkundige ooit in het Nederlandse parlement en de timing was perfect, want in die tijd barstte de discussie over kernenergie los. Er waren geen Tweede Kamerleden die wisten waarover het ging en dus kwamen alle journalisten naar mij. Als wetenschapper en politicus kan ik de klimaatcrisis benaderen als natuurkundige, maar ik ken ook de politieke kanalen om er iets aan te doen. En als schrijver bereik ik meer mensen met een mooie roman dan met een saai essay. Het zou voor mij dus onverantwoord zijn om te zwijgen. Zo'n pandemie vergroot de verschillen tussen mensen. Sommigen worden heel angstig, anderen nonchalant. Hoe verklaart u die verschillen? Terlouw: In de oorlog leek het ook alsof alle eigenschappen uitvergroot werden. Een lafaard was echt wel héél laf, een moedige heel moedig. Dat zie je nu ook een beetje en dat komt door het gevaar. Ik vind wel dat sommigen nu overdrijven. Hoeveel mensen worden besmet? Enkele procenten. Had u dan geen angst toen u de beelden van de Italiaanse ziekenhuizen zag en vernam dat ouderen misschien niet behandeld zouden worden? Terlouw: Ik maak mij daar heel weinig zorgen om en toen ik gisteren voor een zaal studenten sprak, was ik corona helemaal vergeten. Trouwens, in rijke landen als Nederland en België word je niet gediscrimineerd op leeftijd. Een veertiger heeft in geval van hoge nood misschien meer recht om nog wat door te leven dan een tachtigplusser, maar dat zal niet zo snel gebeuren. Ik heb niet veel zin om daarover na te denken. Nederland heeft een ouderenpartij. Maakt dat een verschil? Terlouw: De partijleiding maakt vooral veel ruzie. Ik hou niet van dat soort themapartijen. Wij hebben zelfs een partij die opkomt voor de belangen van dieren. Onzin. Een partij is niet voor arm of voor rijk, oud of jong, maar voor iedereen. Wie gaat deze crisis betalen? Terlouw: In de jaren dertig, met die enorme werkloosheid, dachten de overheden eerst dat ze moesten bezuinigen. Tot John Maynard Keynes zei: nee, je moet net gaan investeren, meer geld uitgeven, dan breng je de economie weer op gang. Dat is gelukt met de New Deal van president Roosevelt. In de tijd van Roosevelt betaalden de rijke Amerikanen wel fors meer belastingen. Terlouw: Dat moeten we nu weer gaan doen. Er is meer dan genoeg geld, maar de balans is totaal uit evenwicht. Tachtig procent van de verdiensten gaat naar één procent van de bevolking. U en uw boeken zijn nog altijd immens populair in Nederland en Vlaanderen, en straks verschijnen er vertalingen in het Chinees en het Russisch en nieuwe edities in de VS en het VK. U bent ook een vermogend man?Terlouw: Ik ben welgesteld, niet vermogend. Ik heb nooit meer verdiend dat de Balkenendenorm (het loon van een Nederlandse premier, nvdr). De opbrengsten van mijn boeken zijn natuurlijk een aardig extraatje. Als ze mij morgen vragen om een deel af te staan via een soort rijkenbelasting, dan doe ik dat met vreugde, met dien verstande dat alle welgestelden dat doen. Ik leef erg zuinig en geef niet om dure restaurants of verre vakanties. Waarom zou ik? Kijk even rond. De voorbije jaren stonden in het teken van besparen, van meer efficiëntie en minder overheid. Terlouw: Er is niet echt bespaard. Het geld is ongelijk verdeeld. Na de ineenstorting van de Sovjet-Unie ging het een tijd beter, maar dan kwam de globalisering en die veroorzaakte een tweedeling van de samenleving waardoor de bovenste laag aan de haal ging met bijna alle voordelen. Bent u nu linkser dan in uw jonge jaren? Terlouw: De maatschappij is rechtser geworden. Misschien ben ik een beetje linkser geworden. Maar nu wil ik even naar Griet. Komt u mee? Hij staat op en wandelt in flinke pas naar zijn vier koeien en twee kalfjes, die in een weiland verderop staan. Hij wil dat Griet naar de stal gaat. Haar vliezen zijn gebroken. Het kalfje kan volgens hem elk moment komen en dus wordt Rudy de tuinman erbij gehaald. Even later probeert Jan Terlouw met brede armen zijn kleine kudde runderen naar de stal te drijven, maar dat mislukt tot drie keer toe. 'Ze zijn te zenuwachtig. Kom, we proberen straks nog eens.' Op de terugweg vertelt Terlouw dat hij niet veel begrijpt van monetaire zaken. 'Maar die bankiers ook niet, want telkens als ik doorvraag over zo'n kwestie, komt er altijd een moment dat ze het ook niet weten. En toch moeten die mensen steeds meer bonussen krijgen.' Misschien is economie geen echte wetenschap. Terlouw: Het mooie van natuurwetenschappen is dat de natuur 's nachts niet stiekem de wetten verandert. Maar menswetenschappen zoals economie en sociologie veranderen 's nachts wel van mening. In het tv-programma De Wereld Draait Door riep u op om mensen meer te vertrouwen. Is dat inmiddels gebeurd? Terlouw: Niet echt. Vertrouwen heeft veel aspecten. Als je de wijkverpleegster geen verantwoordelijkheid meer durft te geven, is dat geen bewijs van vertrouwen. Ondernemers deden vroeger zaken met een handdruk, nu moet alles vastliggen in lange contracten. Als de overheid alles kapotregelt met regeltjes, bekent ze dat ze de burger niet helemaal vertrouwt. En omgekeerd gebeurt hetzelfde. Dat vind ik zorgelijk. Hoe komt het dat dit vertrouwen is weggeëbd? Terlouw: Ik heb het van lieverlee zien gebeuren. Misschien komt het door de opkomst van de tweedeling waarover we net spraken. Door regeringsleiders als Margaret Thatcher en Ronald Reagan in de jaren tachtig. Die hebben de afbrokkeling van de sociale maatschappij van na de oorlog in gang gezet. Dat gebrek aan vertrouwen is volgens u ook een van de oorzaken van het populisme en de opkomst van figuren zoals Donald Trump. Terlouw: Als zoon van een dominee begrijp ik niet waarom zo veel christenen voor hem stemmen, terwijl die man in hun ogen toch ook een soort duivel, een verwerpelijk man moet zijn, gezien zijn daden en uitspraken. Blijkbaar denken ze dat hij hun kortzichtige belangen verdedigt door te roepen dat hij de auto-industrie zal terugbrengen naar Detroit en de steenkoolmijnen gaat heropenen enzovoorts. Hun economische belangen gaan voor op hun moreel oordeel. Stel je voor dat hij wordt herkozen! Ik begrijp ook niet waarom de Democraten deze periode niet gebruikt hebben om een nieuwe, frisse, dynamische, jonge kandidaat voor te bereiden. Komen ze af met zo'n oude man als Joe Biden! Die is ook helemaal niet zo aansprekend. U schreef een toekomstverhaal waarin een zekere Elisabeth de eerste vrouwelijke president van de VS wordt. In welk jaar speelt zich dat af? Terlouw: In 2029. We moeten dus nog even geduld hebben, maar dan is er gelukkig ook de eerste vrouwelijke premier in China en samen lossen zij de problemen op. Ik heb veel en goed samengewerkt met vrouwen in de politiek. Die hielden me altijd bij de les: 'Jan, dat heb je mooi gezegd, maar hoe pakken we dat aan?' Vrouwen kijken toch meer naar de algemene belangen, heb ik het gevoel. Het zou best kunnen dat vrouwen beter kunnen regeren, maar ze moeten wel de kans krijgen en de goede opvattingen hebben. Thatcher was ook een vrouw. Wie van de huidige generatie politici spreekt u aan? Terlouw: Ik zou het niet weten. Ik had even vertrouwen in Macron, maar hij is zo rechts geworden in zijn daden. Onze premier, Mark Rutte, is nu de juiste man op de juiste plaats. Hij managet de crisis goed en zijn populariteit groeit, maar een groot visionair is hij evenmin. Wat vindt u van de 'vrekkige' houding van zijn regering tegenover zwaar getroffen landen zoals Italië en Spanje? Terlouw: Geef die landen voldoende financiële middelen in de vorm van leningen. Als ze daar de juiste dingen mee doen, kun je een groot deel van die schulden later kwijtschelden. Je moet daar soepel mee omspringen. Het blijft wel nuttig om die landen af en toe te wijzen op hun nonchalance wat de staatsfinanciën betreft, doordat ze hun burgers bijvoorbeeld veel te vroeg met pensioen laten gaan. Volgt u de politiek in België? Terlouw: (lachend) Haast niet. Te ingewikkeld. In België zegt men dat wij uitstekende wetenschappers hebben en slechte politici. Terlouw: Dat is hier net zo. De echt goede mensen gaan niet meer in de politiek, zegt men. Sommigen hebben ook heimwee naar de leiders van vroeger, zoals Joop den Uyl, Dries van Agt of Hans Wiegel, maar mij zul je niet horen zeggen dat het vroeger beter was. Ik kijk liever vooruit. Uw dochter vindt dat haar vader niet is gemaakt voor verdriet. Klopt dat? Terlouw: Ik heb ook een ontzettend mooi leven gehad. Ik heb in de VS aan het Massachusetts Institute of Technology gewerkt, maar ook in Zweden en Parijs. Vijftien jaar zat ik in de politiek. Ook interessant. Waarom zou je dan treuren? Ik heb weinig ervaring met verdriet. Toen mijn vrouw overleed, ben ik meteen doorgegaan met het geven van lezingen. Ik kan thuis wel blijven kijken naar haar foto, maar daar schieten we niet mee op. Stel dat u, zoals Somerset Maugham in The Summing Up, een boek zou schrijven waarin u uw leven beschrijft. Wat zou u daarin schrijven? Terlouw: Hij komt tot de conclusie dat alles draait om love en kindness, liefde en goedheid. Ik ben het helemaal met hem eens. Door corona mogen we elkaar niet aanraken. Dat is erg, want ik wil mijn kleinkinderen knuffelen. Het doet me denken aan de oorlog. In het dorp waar ik woonde, trokken honderden oudere mensen 's nachts rond om eten te zoeken in een donkerte die je je nu niet meer kunt voorstellen. Het waren grootouders met lege kinderwagens die door de sneeuw wegvluchtten naar een schuur waar dorpelingen matrassen hadden gelegd. Mijn vader, die dominee was, wilde naar hen toe om hen te steunen en te troosten. Omdat ik valkenogen had, moest ik mijn vader gidsen door de nacht. Nooit zal ik vergeten hoe die arme mensen naar mijn vader schuifelden om hem even aan te raken, om zijn dikke winterjas te strelen. Ik wist niet wat ik zag. Kindness. En als u een vervolg zou schrijven op Koning van Katoren, welke opdrachten moet Stach dan volbrengen? Terlouw: Ik vrees dat het heel erg op het eerste deel zal lijken, want de fundamentele problemen van onze samenleving zijn nog altijd dezelfde. (doceert) We luisteren nog steeds niet naar mekaar, de bewapening gaat door, er zijn nog altijd godsdienstoorlogen, we gaan nog steeds slecht om met de natuur en de economische misbruiken gaan door. Dat zijn respectievelijk de thema's van de hoofdstukken 'De vogels van Decibel', 'De granaatappelboom van Wapenfeit', 'De Schuifelende kerken van Uikumene', 'De draak van Smook' en 'De Knobbelneuzen van Afzette-Rije'. Tot slot: waarom bent u een voorstander van het 'voltooide leven', waardoor ouderen die het niet meer zien zitten zelf een einde mogen maken aan hun leven? Terlouw: Omdat de overheid niet mag verhinderen dat iemand op een genadige manier uit het leven stapt. Niet als je veertig bent, want dan ben je misschien ziek en moet je genezen worden. Wel als je oud en versleten bent, als je leven voltooid is en er niets meer is om naar uit te kijken. Moet je je dan als oudje voor een trein werpen? Nee toch, maar je moet wel omzichtig omspringen met die mogelijkheid. Een voltooid leven is niet hetzelfde als een eenzaam leven. Is uw leven voltooid? Terlouw: Ik heb helemaal geen zin om eruit te stappen. Ik heb nog een inhoudsvol leven, ik word omringd door mensen die interesse hebben in mij en in mijn leven. En Griet moet nog bevallen. De dag na het interview mailt Jan Terlouw dat Griet 's nachts is bevallen van een mooi stierkalfje, 'maar wel met hulp van een keizersnee'.