'Het is een grote fout om te denken dat mensen niet tegelijk extreemrechts en aardig kunnen zijn. Ik moet toegeven dat ik het daar zelf ook soms lastig mee had. Bij mensen die je aardig vindt, krijg je onbewust toch de neiging om inschikkelijker te zijn. Je denkt sneller dat het allemaal wel meevalt. Tot je leest wat die mensen eigenlijk zeggen, en alleen maar kunt vaststellen dat ze hun ideeën enkel kunnen verwezenlijken door grootschalige mensenrechtenschendingen te plegen. Hoe vriendelijk ze ook uitleggen dat Nederland een land van witte mensen hoort te zijn, in de praktijk komt het toch altijd neer op geboortebeperking, massale deportaties of in de mildste gevallen: gedwongen assimilatie.'
...

'Het is een grote fout om te denken dat mensen niet tegelijk extreemrechts en aardig kunnen zijn. Ik moet toegeven dat ik het daar zelf ook soms lastig mee had. Bij mensen die je aardig vindt, krijg je onbewust toch de neiging om inschikkelijker te zijn. Je denkt sneller dat het allemaal wel meevalt. Tot je leest wat die mensen eigenlijk zeggen, en alleen maar kunt vaststellen dat ze hun ideeën enkel kunnen verwezenlijken door grootschalige mensenrechtenschendingen te plegen. Hoe vriendelijk ze ook uitleggen dat Nederland een land van witte mensen hoort te zijn, in de praktijk komt het toch altijd neer op geboortebeperking, massale deportaties of in de mildste gevallen: gedwongen assimilatie.' We spreken Nikki Sterkenburg een dag nadat ze succesvol haar doctoraat heeft verdedigd. Voor dat onderzoek trok ze van 2014 tot 2019 op met de fine fleur van Nederlands extreemrechts. Die ontmoetingen vormden eveneens de basis van Maar dat mag je niet zeggen, het boek waarin ze verslag doet van haar avonturen tussen neonazi's, anti-islamactivisten en alt-rightaanhangers. 'Mijn werktitel was Dan ben ik maar een nazi', grinnikt Sterkenburg. 'Maar daar maakte men bij de uitgeverij bezwaar tegen. Ze waren bezorgd dat niemand op de trein een boek zou durven te lezen dat Dan ben ik maar een nazi heet.' Het idee voor het boek en het doctoraat ontstond toen Sterkenburg in 2014 drie neonazi's ontmoette. 'Het fascineerde me dat ze zich meer als hipsters dan als neonazi's kleedden', aldus Sterkenburg. 'Het viel me al enige tijd op dat ze aansluiting zochten bij plaatselijke burgerbewegingen, die bijvoorbeeld demonstreerden tegen een nieuwe moskee of een asielcentrum. Eigenlijk waren ze een soort extreemrechtse freelancers: ze gingen geregeld mee betogen, maar ze wilden formeel niet tot een groep behoren. Toen ik dat fenomeen wilde duiden, stelde ik vast dat er nauwelijks wetenschappelijk onderzoek naar verricht was. En dus besloot ik om er meteen een doctoraat aan vast te hangen.' De activisten die Sterkenburg opvoert zijn een bont allegaartje van radicaal-rechtse rakkers, gaande van anti-islamactivisten en regelrechte neonazi's die naziparafernalia verzamelen tot alt-rightaanhangers die vrouwen als broedmachines zien in de strijd tegen de omvolking. Ondanks al die ongure ideeën bleken veel activisten verrassend bereid om met Sterkenburg te praten. Meer nog, in de omgang bleken de voorvechters van een blanke etnostaat vaak alleraardigste mensen, die haar geregeld vergastten op zelfgemaakte appeltaart en koekjes. Vond u het moeilijk om uw gesprekspartners ernstig te nemen? Nikki Sterkenburg: Het is soms verleidelijk om te denken dat het allemaal niet zoveel voorstelt. Veel van hun acties zijn behoorlijk knullig. Toen ze in 2017 gingen betogen voor het behoud van Zwarte Piet, wilden ze de bussen van de anti-Zwarte Piet-beweging saboteren. Daartoe hadden ze een spijkermat gelegd. Alleen hadden ze die mat niet goed gelast, en dus trokken de spijkers gewoon krom toen de bus eroverheen reed. Opmerkelijk genoeg kunnen ze er zelf óók om lachen wanneer hun acties totaal mislukken. De titel van uw boek verwijst naar een vaak gehoorde verzuchting ter rechterzijde over politieke correctheid die doorslaat. Voelen zij zich echt verongelijkt? Sterkenburg: Eigenlijk niet. Ze weten donders goed dat ze vandaag met véél meer wegkomen dan pakweg twintig jaar geleden. De Anne Frank Stichting heeft in 2003 een onderzoek gedaan naar hoe er op een extreemrechts forum werd gereageerd toen Pim Fortuyn vermoord werd, en toen er nog gedacht werd dat hij vermoord was door een radicale moslim. Wat je toen in een uithoek van het internet moest gaan zoeken, zie je vandaag elke dag op Facebook en Twitter. Het is echt verontrustend hoe snel dat normaal is geworden. Dat neemt niet weg dat de meeste mensen die ik sprak zich absoluut bedreigd voelen. Ze hebben oprecht het gevoel dat het Eigen Volk laatst komt, en dat Nederland een witte etnostaat moet worden om zich te kunnen verdedigen. De mensen die u sprak hadden er geen enkel probleem mee om extreemrechts genoemd te worden. Sterkenburg: Ze snappen dat wat zij willen botst met de grondwet. Bij een soortgelijk onderzoek naar extreemrechts eind jaren negentig was er nagenoeg niemand die zichzelf als extreemrechts durfde te definiëren. Nu maakt bijna niemand nog bezwaar. Hoe verklaart u dat? Sterkenburg: Hun ideeën worden maatschappelijk meer geaccepteerd. Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat 'extreemrechts' te lang als scheldwoord heeft gediend, om politieke tegenstanders in diskrediet te brengen. Maar de belangrijkste oorzaak is dat er vandaag nauwelijks gevolgen zijn als je jezelf extreemrechts noemt. In de jaren negentig belandde je in een sociaal isolement als je ervoor durfde uit te komen. Vandaag niet meer. Het levert meestal geen problemen op met partners, werkgevers of je omgeving. Voor veel mensen is extreemrechts zijn een hobby als een ander. Zijn we te coulant geworden? Sterkenburg: Ik denk voor alle duidelijkheid niet dat het een goede oplossing is om extreemrechtse mensen sociaal te isoleren. Maar het is zeker zo dat we tegenwoordig véél te onverschillig zijn. Het grote probleem is dat veel mensen zich er niet echt iets bij kunnen voorstellen. Ze denken bij extreemrechts onmiddellijk aan Adolf Hitler, nazi's en de Holocaust. Als dat de standaard is, lijken veel van de activisten die ik sprak natuurlijk niet bedreigend of extreem. Dat neemt niet weg dat het uitsluiten van mensen op basis van hun afkomst of religie gewoon extreemrechts gedachtegoed is. De activisten die u sprak waren niet zelden ondernemers of middenklassers met een keurige baan. Vond u dat raar? Sterkenburg: Het is een misverstand dat extreemrechts vooral onder laagopgeleiden rekruteert. De nazi's kregen tijdens het interbellum vooral stemmen van middenklassers uit hechte gemeenschappen, en niet van mensen aan de onderkant van de samenleving. De steun voor sterke leiders is doorgaans groter onder mensen die iets te verliezen hebben. Beschouwt u radicaal-rechts als een groot netwerk? Sterkenburg: Er is niet één structuur of overkoepelende organisatie, maar je ziet dat ze samenwerken wanneer er een gezamenlijk doel wordt geformuleerd. Ze betogen bijvoorbeeld samen voor het behoud van Zwarte Piet, of tegen de Islamitische Staat. Maar zonder die 'grotere doelen' hebben ze eigenlijk voortdurend ruzie. Er zijn ook veel activisten die 'shoppen' tussen de verschillende bewegingen binnen extreemrechts. Ze betogen op zaterdagochtend tegen de islam, drinken zaterdagavond biertjes met bevriende neonazi's en gaan zondag naar een lezing over etnonationalisme. In welke mate zijn ze ideologisch gevormd? Sterkenburg: De meeste activisten doen weinig moeite om zichzelf ideologisch te verdiepen. Dat wordt ook niet van hen geëist. Er zijn zo weinig actiebereide activisten dat de meeste groeperingen toch om het even wie aanvaarden. De motivatie van veel activisten om deel te nemen is redelijk banaal. Vaak zijn ze op zoek naar zingeving, 'gezelligheid' en sociaal contact. Voor velen is samen rondhangen belangrijker dan de ideologie die erachter zit. Beschouwt u hen als potentieel gewelddadig? Sterkenburg: Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen die ik sprak nooit geweld zullen gebruiken. Tegelijk moet je vaststellen dat hun denkbeelden niet zo hard verschillen van iemand als Brenton Tarrant, de man die de aanslag in Christchurch pleegde. Hoe kijken ze naar terroristen als Anders Behring Breivik? Sterkenburg: Ik heb wel wat mensen gesproken die een ongezonde fascinatie hadden voor Breivik. Ze spraken redelijk vergoelijkend over zijn misdaden. 'Is het écht zo erg wat hij heeft gedaan? Die kinderen op dat eiland zouden toch maar linkse politici geworden zijn.' Al moet ik zeggen dat er ook activisten waren die ondubbelzinnig tegen elke vorm van geweld zijn. Geloven ze dat ze hun ideeën zullen kunnen verwezenlijken? Sterkenburg: Vergis je niet: ze hebben de oprechte ambitie om een cultureel en etnisch homogeen Nederland te verwezenlijken. Maar tegelijk - en ik vind dit zelf heel moeilijk te plaatsen - lijken ze het idee te hebben dat het hun toch nooit zal lukken. Ze gaan door omdat ze vinden dat het zo hoort, maar ze geloven eigenlijk niet dat hun ideeën praktisch haalbaar zijn. Daarin verschillen ze bijvoorbeeld van jihadistische bewegingen. Ook voordat de IS het kalifaat uitriep, waren radicale moslims er rotsvast van overtuigd dat het kalifaat weldra zou komen, en dat de Syrische burgeroorlog het begin van die profetie zou inluiden. Zijn hun ambities oprecht? Of is het alleen maar stoerdoenerij? Sterkenburg: We mogen niet denken dat ze niet menen wat ze zeggen. Veel etnonationalisten zijn er oprecht van overtuigd dat er een wereldoorlog of burgeroorlog zal komen. En als het zover is, zijn ze allemaal bereid om te vechten. Alleen willen ze toch nog even kijken wanneer die juist begint. Ze gaan ervan uit dat De Anderen - dat zijn in hun ogen meestal 'de moslims' - met de oorlog zullen beginnen, en dat zij enkel hoeven te reageren. Ze geloven dat er een spiraal van geweld zal ontstaan, en dat leger en politie uiteindelijk de kant van extreemrechts zullen kiezen. Maar tegelijk heeft niemand zin om er te vroeg aan te beginnen. Het overgrote deel van de mensen die ik sprak, zal nooit overgaan tot geweld. Ik maak me wel zorgen over bepaalde enkelingen die ongeduldig worden. Tegelijk zijn veel activisten die u sprak best wel kneuterig. Ze zeggen wel voor de revolutie te zijn, maar tegelijk moet de hypotheek afgelost worden. Sterkenburg: Ze zijn inderdaad zeer pragmatisch. Ze maken in alles wat ze doen een kosten-batenanalyse. Wat is het effect? Wat levert het op? Heb ik dat ervoor over? In hun uitingen zijn ze emotioneel en niet altijd even samenhangend, maar in hun kosten-batenanalyse zijn ze hyperrationeel. Dat zag je heel goed bij de aanslag op de moskee in Enschede in 2016. Ik sprak met meerdere activisten die de daders kenden en zij keurden die daad meteen af. Niet omdat ze er een probleem mee hadden, maar omdat je er in hun ogen toch niets mee bereikt. Daders die veroordeeld worden, krijgen doorgaans ook geen enkele steun van hun medestanders. Onderschatten we het gevaar van extreemrechts? Sterkenburg: Wat de geweldsdreiging betreft: zeker niet. Inlichtingendiensten zijn zich maar al te bewust van het gevaar en zitten er dicht op. Maar we onderschatten wel de impact die radicaal-rechts heeft op onze samenleving. Op sociale media vind je elke dag verschillende berichten waarin de aanwezigheid van etnische en religieuze minderheden ter discussie wordt gesteld. Dat soort dehumaniserende retoriek heeft zware gevolgen voor de sociale cohesie. Ook op scholen is dat een enorm probleem: je hebt maar een drietal extreemrechtse jongeren nodig om het volledige klimaat te verzieken. Voorlopig ligt daar de grootste dreiging. In uw boek gaat de politie vaak bijna meegaand om met rechts-extremisten. Sterkenburg: Dat heeft vooral te maken met het feit dat de Nederlandse politie bij interventies doorgaans een de-escalatiestrategie volgt. Ze weten dat extreemrechtse moskeebezetters zich meestal niet verzetten en vlot meewerken: waarom zou je jezelf dan agressief opstellen? Los daarvan is het natuurlijk zo dat er een dunne lijn bestaat tussen autoritarisme en extreemrechtse sympathieën. Bij de politie zitten ook mensen die autoritaristische ideeën hebben: ze zijn voor een strenge handhaving van de regels, law-and-order op straat. In Griekenland zijn voorbeelden bekend waarbij de politie wegkeek toen Gouden Dageraad racistisch geweld pleegde. Het is niet ondenkbaar dat dat ook in Nederland kan gebeuren. Vindt u die vertrouwelijkheid in zekere zin niet gevaarlijk? Op bepaalde momenten rekenen de activisten zelfs op ordehandhavers voor hun bescherming. Sterkenburg: Ze spelen een kat-en-muisspel met de politie. Als ze plannen maken om een moskee te bezetten, doen ze daar heel geheimzinnig over, en proberen ze niet gevat te worden. Tegelijk is het bij sommige acties ook gewoon de bedoeling om gearresteerd te worden. Als je een moskee bezet en de politie komt níét opdagen, kom je tegenover een overmacht aan moskeegangers te staan. Dan raak je niet weg zonder een paar klappen te incasseren. In België werd Jürgen Conings, een militair met extreemrechtse sympathieën, vorige week wereldnieuws. Bent u soortgelijke gevallen tegengekomen? Sterkenburg: Ik ben zijn naam tijdens mijn onderzoek nooit tegengekomen. Ik heb in mijn onderzoek twee ex-militairen gevonden. Er was ook iemand die aangaf dat hij graag in het leger wilde. U waarschuwt in uw boek vooral voor de gevaren van alt-right. U noemt hen 'wolven in maatpakken'. Sterkenburg: Alt-right is met voorsprong de meest sinistere groep die ik onderzocht heb. In tegenstelling tot de neonazi's denken zij echt na over hoe ze politieke partijen kunnen infiltreren, of hoe ze hun boodschap kunnen bijwerken om meer mensen mee te krijgen. In plaats van over ras te praten, hebben ze het bijvoorbeeld over 'onze cultuur en tradities' die bedreigd worden. Neonazi's houden zich daar niet zo mee bezig. Zij hebben zichzelf eigenlijk geïsoleerd. Ze slagen er nauwelijks in leden te rekruteren, en ze hebben eigenlijk ook de hoop opgegeven om anderen van hun ideeën te overtuigen. Ze willen vooral bier drinken en samen naar concertjes gaan. Vindt u alt-right sectair? Sterkenburg: Ze leggen zichzelf enorm veel voorschriften op. Als je geen witte alfaheteroman bent, heb je er maar weinig te zoeken. Het is een beweging die de vrijheid van het individu aan banden wil leggen, en geen vergevingsgezindheid kent. Ze zijn bijvoorbeeld geobsedeerd door het feit dat ze zoveel mogelijk kinderen moeten krijgen, omdat ze vinden dat er een omvolking aan de gang is. Nochtans hebben velen van hen niet eens een kinderwens. Het is een groep waarin het individu zich volledig hoort te onderwerpen aan het belang van de groep. Hoe kijkt u naar een fenomeen als Schild & Vrienden? Sterkenburg: Het bewijst dat racistische en antisemitische berichten in chatgroepen eigenlijk niet zo erg meer worden gevonden. De Pano-reportage toonde aan dat Schild & Vrienden er diep problematische denkbeelden opna houdt, en toch raakte Dries Van Langenhove makkelijk verkozen in het parlement. Qua gedachtegoed zijn ze redelijk vergelijkbaar met Erkenbrand, een studiegenootschap in Nederland. Alleen is Erkenbrand veel heimelijker dan Schild en Vrienden. Wat Dries Van Langenhove doet door in het parlement te zitten en deel te nemen aan het debat, is echt opmerkelijk. Hoe ziet u extreemrechts de komende jaren evolueren? Sterkenburg: Ik vermoed dat ze op zoek zullen gaan naar verdere samenwerkingsverbanden. Dat zag je ook tijdens de coronaprotesten: ze haken hun wagonnetje aan omdat het protesten tegen de overheid zijn. Ze passen hun boodschap aan de context aan. Ik vermoed dat extreemrechts zich steeds meer zal profileren als een antioverheidsbeweging. Aanvankelijk was extreemrechts antisemitisch, dan anti-islamitisch, dan anti-elite en anti-politieke correctheid, en nu keren ze zich gaandeweg tegen de overheid. Gelooft u dat de mensen die u sprak gederadicaliseerd kunnen worden? Sterkenburg: Dat lijkt me heel moeilijk. Ik denk ook niet dat het aan de overheid is om bepaalde overtuigingen op te dringen. De reden waarom extreemrechtse activisten met hun engagement stoppen, is doorgaans praktisch van aard: ze hebben andere vrienden gemaakt, of ze kregen te veel last van hun omgeving. Het is echt zeldzaam dat ze eruit stappen omdat ze van mening zijn veranderd.