Hét Knack-interview met Etienne Vermeersch uit 1988: ‘De huidige vorm van het kapitalisme is onhoudbaar’

Knack interviewde in 1988, bij de verschijning van ‘De ogen van de panda’, de intussen overleden Etienne Vermeersch over zijn ‘milieufilozofisch essay’. De redactie biedt u het interview graag opnieuw aan (en actualiseerde voor u de spelling). ‘Ik vind het liberalisme de meest verouderde ideologie die er bestaat.’

In oktober (1988, nvdr.) vergastte elk televisiestation zijn kijkers dagelijks op beelden over de bevrijding van twee grijze walvissen die vast zaten in het ijs van Alaska. De reddingsoperatie trok niet alleen cameraploegen naar het intussen wereldberoemde Eskimoplaatsje Barrow; de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie zetten de grote middelen in en milieuactivisten, militairen, wetenschappers en Eskimo’s sloegen de handen in elkaar. Honderdduizenden dollars werden besteed aan de actie, en de Amerikaanse president Ronald Reagan informeerde drie keer daags naar de stand van zaken. Zoveel medeleven viel geen mens eerder te beurt. Maar de walvissen werden bevrijd en de hele wereld haalde opgelucht adem voor het beeldscherm. Verderop jagen diezelfde Verenigde Staten en de Sovjet-Unie op de grijze walvissen, en door de op de spits gedreven milieuproblemen zijn tientallen diersoorten bedreigd. En het overgrote deel van de wereldbevolking lijdt honger.

Maar de mens wordt nu eenmaal vertederd door die twee walvissen, waarvan vermoed wordt dat ze lijden zoals een mens. Of de mens wordt verleid door de ogen van de panda, dat dier dat ‘van ’s ochtends tot ’s avonds niet anders doet dan ononderbroken eten en ononderbroken uitwerpselen deponeren’. Het is de mens die door zijn oordeel van de panda een waardevol dier maakt. Het is dan ook de mens die centraal staat in het milieu-filosofisch essay van de Gentse filosoof Etienne Vermeersch (1934), aangezien hij ook verantwoordelijk is voor het ‘verwoesten van zijn woonerf’.

Het is ook de mens die kan ingrijpen, die het verwoesten van het wereldsysteem alsnog kan tegengaan. Maar het moet wel snel gaan, want de gevolgen van het broeikaseffect zullen zich over tien à vijftien jaar laten voelen, en er moet dringend wat ondernomen worden tegen het gat in de ozonlaag, de verwoesting van het tropisch regenwoud, de zure regen, de dagelijks groeiende afvalbergen, de alarmerende vervuiling van de zeeën. ‘Misschien is het al te laat, maar er is nog altijd een kans dat het niet te laat is.’ In dat opzicht plaatst Etienne Vermeersch zich op dezelfde golflengte als de milieubeweging. Toch is zijn essay meer dan het opsommen van de problemen en het voorstellen van de remedie. De filosoof graaft dieper, op zoek naar de oorzaken van deze misgroeiing. Zij analyse is rechtlijnig, helder en rationeel.

Mythe

‘Ik ben pessimistisch gestemd als men weigert af te stappen van het optimisme’, zegt Vermeersch, waarmee hij naar het Wetenschappelijk Technologisch Optimisme verwijst. Wetenschap en techniek hebben zich vanaf de achttiende eeuw versneld ontwikkeld en die evolutie werd begeleid door het idee dat die ontwikkeling positief was. Want wetenschap was het redelijke, verlichte denken en technologie het door die rede geleide handelen. ‘Dat is een mythe gebleken’, zegt Vermeersch, want wetenschap en techniek hebben een intrinsieke dynamiek, zij bieden geen waarborg voor redelijkheid en menselijkheid. Dat betekent niet dat we naar het irrationele moeten grijpen, wel dat we moeten afstappen van het idee van de waardevrije wetenschap en technologie. Elke stap moet op zijn eigen waarde worden getoetst. Ook het kapitalistische systeem waarbinnen wetenschap en techniek zich hebben ontwikkeld, moet afgebakend worden, moet gestuit worden in zijn intrinsieke drang naar zelfuitbreiding waardoor het middel een doel wordt.

Het kapitalisme heeft ons een consumptiegedrag opgelegd dat ecologisch onhoudbaar is, zeker als we ervan uitgaan dat wat we zelf doen, ook door elk ander individu mag gedaan worden. Als alle wereldburgers leven zoals wij, dan gaan we regelrecht naar een ecologische ramp, zegt Vermeersch. Er kan nog wat aan gedaan worden, maar dan mag de overheid niet laten betijen. Dat moet tot vormen van dirigisme leiden, omdat het liberalisme geen oplossingen biedt.

Het kan beginnen met concrete maar gevoelige maatregelen, zoals een drastische energiebesparing. Vermeersch pleit al jaren voor een voortdurend stijgende energieprijs om het verbruik zo te beperken. De eerste oliecrisis heeft aangetoond dat het autoverbruik snel kan verminderd worden. Er moet ook massaal geïnvesteerd worden in zonne-energie, want in een eindige wereld moet de energie komen van zichzelf vernieuwende bronnen. We moeten het cyclische proces respecteren.

Essentieel voor het overleven van de aarde is een grondige beperking van het aantal bewoners, ook in het Westen, waar men geregeld aan de klaagmuur staat omdat er te weinig kinderen geboren worden. Vermeersch noemt de bevolkingsexplosie ‘de grootste catastrofe uit de wereldgeschiedenis’. Als de bevolking niet drastisch vermindert, dan overleeft deze wereld slechts doordat het grootste deel van de mensen in mensonwaardige omstandigheden leeft. Als iedereen leeft zoals wij, is de catastrofe niet ver af.

ETIENNE VERMEERSCH: We hebben in het Westen een verslindend en verspillend systeem opgebouwd en door de verspreiding van wetenschap, techniek en kapitalisme hebben we ons behoeftepatroon over de hele wereld verspreid. De mensen in de Derde Wereld krijgen meer en meer dezelfde behoeften als wij, en meteen ook het besef dat ze gelijkwaardig zijn, een besef dat niet anders dan gepast kan worden genoemd.

Welnu, eens we dat besef van gelijkwaardigheid aanvaarden, moeten we ook aanvaarden dat als er over, zeg maar, zestig jaar tien miljard mensen (31 jaar later zitten we alvast aan meer dan 7,5 miljard, nvdr.) op deze planeet rondlopen, de rechtvaardigheid vereist dat die mensen op dezelfde wijze van de aardse goederen profiteren als wij. Zij zullen dat trouwens eisen, zij zullen eisen om te mogen leven op dezelfde verkwistende manier als wij. Maar tien miljard mensen die leven zoals Noord-Amerikanen of Europeanen, dat kan de aarde niet aan.

Twee weken geleden publiceerde het Vaticaan nog een verklaring, waarin gesteld werd dat de aarde tien miljard mensen en meer kon voeden. Dat is allemaal mogelijk, maar dan moeten die tien miljard mensen wel tevreden zijn met een handvol rijst, zoals de Chinese boeren vandaag. En dan is er niets gezegd over de energie die die mensen zullen verbruiken; waar gaan ze die halen? Energie en grondstoffen voor tien miljard mensen die leven zoals wij, daar moet het Vaticaan ook aan denken. Men moet mij eens aantonen hoe dat mogelijk is. Tenzij we natuurlijk, zoals de Chinese boer, zonder vuur leven.

Er is nog een tweede zaak die al te snel uit het oog wordt verloren. Als de aarde tien miljard mensen telt, en die bevolking groeit jaarlijks met twee procent, dan lopen er hier vijfendertig jaar later twintig miljard mensen rond, en nog eens vijfendertig jaar later veertig miljard.

Villa aan zee

Geen probleem kan worden opgelost als de bevolkingsexplosie niet wordt ingedijkt?

VERMEERSCH: Dit is voor mij absoluut prioritair. Er zijn nu al te veel mensen, als je tenminste van het rechtvaardigheidsprincipe vertrekt. Stel u voor dat alle Chinezen op dezelfde wijze met de auto rijden als wij. Nogmaals: als wij bereid zijn om de levensstandaard van de Chinese boer aan te nemen, dan wil ik accepteren dat hier vier, vijf of zes miljard mensen kunnen leven. Maar als we onze levenswijze als voorbeeld nemen, dan is het evident dat we met te veel mensen zijn, dat we terug moeten naar twee of drie miljard mensen.

Hoe hoger de levensstandaard die we wensen, hoe minder mensen er op aarde kunnen leven. Veronderstel eens, en ik neem een absurd voorbeeld, dat elke Fransman recht heeft op een villa aan zee. Dan volstaat het de kustlijn te meten om te zien hoeveel villa’s er daar kunnen gebouwd worden. Je zou kunnen zeggen dat dit een absurde eis is. En ik vind dat ook, dat is overdreven. Maar er zijn andere eisen die niemand overdreven vindt, en die het allicht wel zijn. Een auto, bijvoorbeeld, dit type van huis, deze kleding, die variëteit in voeding, dit soort verwarming, ons comfort.

Er bestaat in het Westen een consensus over de overbevolking in de ontwikkelingslanden. Maar in het Westen zou de bevolkingsgroei eerder te klein zijn.

VERMEERSCH: Daar gaat mijn redenering tegen in. Het is wel juist dat hier te weinig mensen worden geboren, als we geen rekening houden met het rechtvaardigheidsprincipe: ik daag elke politicus van elke verantwoordelijke politieke partij uit om te zeggen dat de mensen van de Derde of de Vierde Wereld over vijftig of honderd jaar niet het recht hebben om te leven zoals een welstellende mens bij ons. Als die mensen dat recht wel hebben, dan leven er weldra zeven of acht miljard mensen zoals Europeanen. Dit kan dus niet en bijgevolg zijn er maar twee oplossingen.

Eén: we reduceren de bevolking van de hele wereld tot een aantal dat onze levensstandaard kan aannemen zonder dat daaruit een ecologische catastrofe voortkomt. Of twee: we reduceren onze levensstandaard tot het niveau dat alle mensen van de aarde kunnen bereiken. Of hebben wij misschien het exclusieve recht om zo luxueus te leven?

Maar de dalende nataliteit zou een catastrofe zijn voor het Westen, en in eigen land zouden er te weinig jongeren zijn om de pensioenen van de ouderen te betalen.

VERMEERSCH: Ik hoor dat al jaren vertellen, ik heb die studies ook gelezen, en ik heb nog nooit een zinnig argument voor die theorie horen aandragen. Welke argumenten worden altijd gebruikt? De vergrijzing van de bevolking? Leg mij eens uit wat daar zo dramatisch aan is, ik zie dat niet.

Er zouden te weinig actieven zijn om voor de passieven te zorgen.

VERMEERSCH: Dat is het probleem toch niet. Het probleem is dat we te weinig geld hebben. Te weinig geld om de gepensioneerden te betalen, maar ook te weinig geld voor de werklozen. We hebben geen gebrek aan mensen. Tel eens alle mensen tussen 25 en 65 jaar die niet werken, en je zou versteld staan. Waarom werken die niet? Omdat er geen werk is. En al die mensen moeten ook betaald worden. Ons probleem is niet dat er te weinig actieven zijn, ons probleem is dat er te veel werklozen zijn. Door de robotisering en de informatisering zal het aantal mensen dat goederen produceert jaar na jaar verminderen. Er zijn te veel mensen.

Vanzelfsprekend bestaat er een reëel probleem van de hoogbejaarden in de maatschappij. Maar dat staat los van het aantal jongeren. Die hoogbejaarden zijn daar, of er nu meer jongeren zijn of niet. En die bejaarden zullen daar blijven, want we gaan ze toch niet doden zeker?

De vraag die bijgevolg moet gesteld worden is: ‘Kan ons land voldoende produceren voor die hoogbejaarden?’ Natuurlijk kan ons land dat, zelfs met de helft van de bevolking. Waar zit het probleem dan? Al jaren hoor ik politici, economen en demografen zeggen dat er te weinig kinderen zijn, maar hun argumenten zijn kreten. Eén van die kreten is: over honderd jaar zal de Belgische bevolking tot de helft zijn teruggevallen. Dat zou dan een bewijs zijn van hun stelling. Voor mij is dat een juichkreet, een grondige verbetering van de situatie en zeker geen ramp.

Ik herinner mij nog zeer goed dat Regis Debray jaren geleden al betreurde dat de Franse bevolking stagneerde. Hij verwees graag naar de Maghreb (het noordwestelijke deel van Afrika, nvdr.). Intussen weten we toch dat de bevolkingsexplosie een onnoemelijke catastrofe is voor Marokko en Algerije?

Voorspelling

Het is niet gemakkelijk om de bevolkingsgroei te beperken in de ontwikkelingslanden. Kan dat op een niet-dwangmatige wijze?

VERMEERSCH: Dat is moeilijk. In die landen bestond een spontane neiging om veel kinderen ter wereld te brengen, omdat de kindersterfte daarna voor de verdere selectie zorgde. Welnu, die neiging is gestimuleerd in plaats van ze af te remmen. Alle belangrijke westerse instanties hebben die fout gemaakt, de godsdiensten op kop, en dragen een enorme verantwoordelijkheid. In China was het probleem al lang duidelijk, maar dat land heeft zich laten leiden door een dwaze Mao. Tijdens de bevolkingsconferentie van Boekarest was het standpunt van Mao hetzelfde als dat van het Vaticaan. Na Mao heeft China uiterst ingrijpende maatregelen getroffen, maar de vraag is of het niet te laat is, net zoals in Afrika, Latijns-Amerika en de rest van Azië.

Sommige mensen zeggen dat het allemaal zo geen vaart zal lopen, en dat bijvoorbeeld aids voor een grondige reductie kan zorgen. Maar daar zou ik niet zo trots op zijn. Als de helft van de Afrikaanse vrouwen over twintig jaar onvruchtbaar blijkt te zijn door aids, dan zou men inderdaad kunnen zeggen dat mijn voorspellingen niet kloppen. Maar mijn voorspelling zal wel uitgekomen zijn, want de ene catastrofe heeft de andere vervangen. Aan de kern van het probleem is niets veranderd, aangezien we de bevolking net zo goed kunnen reduceren met atoom- of waterstofbommen.

Uitgangspunt van uw essay is het WTK-stelsel. Wetenschap, techniek en kapitalisme hebben onze levenswijze gemaakt tot wat ze is, en ze vervolgens opgedrongen aan de rest van de wereld. Voor u is dit geen reden om dat WTK-stelsel te veroordelen, u bent daar erg mild over.

VERMEERSCH: Ik ben van huize uit een Aufklärungsmens. Ik geloof in de Verlichting, in de rede die de mens de kans heeft gegeven natuur en mens te beheersen om zo te werken aan een betere mens en een betere natuur. Ik blijf geloven dat dit fundamenteel juist is. We hebben de wetenschap ontwikkeld, terecht. We hebben de techniek ontwikkeld, terecht. En we hebben het kapitalistisch systeem ontwikkeld, gedeeltelijk terecht zal ik maar zeggen, aangezien een aantal immorele trekken intrinsiek met het kapitalisme zijn verbonden. Maar er zit ook een ongelooflijke efficiëntie in het kapitalisme, een efficiëntie die op lange termijn in het voordeel speelt van diegene die er aanvankelijk door wordt benadeeld.

Bent u daardoor minder streng in uw oordeel over het kapitalisme?

VERMEERSCH: Ik weet niet of ik geen scherp oordeel formuleer. Maar ik veroordeel het ontstaan van het WTK-stelsel zeker niet. Het was een begrijpelijke evolutie in de westerse cultuur, en het WTK-stelsel is geëvolueerd. In zekere mate bewijzen wetenschap en techniek hun superioriteit, en het kapitalisme doet dat in zekere zin ook, zoals ook Marx en Engels toegaven, want zij beschouwden het als een noodzakelijk overgangsstadium. Marx heeft de machtsverdeling over de productiemiddelen afgebroken, niet de typische industrialisatievorm. Vandaag moeten we niet alleen kritiek hebben op de machtsverdeling, maar ook op het idee dat de productiemiddelen onbeperkt moeten worden uitgebreid, iets waar ook het staatskapitalisme van overtuigd is.

We mogen niet blijven hangen in de achttiende eeuw en we moeten beseffen dat het WTK-stelsel niet op dezelfde wijze kan verdergaan. Maar het heeft ook geen zin om het kapitalisme aan te vallen als de grote boosdoener. Het is er nu eenmaal, en we moeten de nadelige gevolgen ervan bestrijden. Als we alle aandacht vestigen op de strijd tegen het kapitalisme als kapitalisme, dan maken we de fout van het marxisme, en verliezen we de intrinsieke gevaren van de industrialisering en de uitbreidingsneigingen van het kapitalisme uit het oog.

Het kapitalisme heeft zijn verdiensten gehad in de vorige eeuwen, maar de huidige vorm is onhoudbaar. Hetzelfde geldt voor wetenschap en techniek.

Maar als u in de negentiende eeuw had geleefd, dan had u de voordelen op de lange termijn van het kapitalisme niet gezien, en alleen de ellende voor de arbeiders.

VERMEERSCH: Als ik in de negentiende eeuw had geleefd, was ik waarschijnlijk een marxist geweest. Het meest directe gevolg van het kapitalisme was inderdaad de onvoorstelbare ellende van de grote massa. Ik zeg niet dat ik zo geniaal zou geweest zijn om toen al verder te kijken. Maar op dat moment moet men daarvoor niet geniaal zijn. Niet extreem dom zijn, volstaat al.

Er zaten bij het begin gevaarlijke tendensen in het WTK-stelsel, maar die kwamen slechts op beperkte schaal tot uiting. De kapitalist breidt zijn productiemiddelen echter voortdurend uit. Aanvankelijk waren de gevolgen daarvan beperkt, al had een geniaal iemand ooit kunnen zeggen: ‘Let op, daar zit een negatieve tendens in.’ We hebben zelfs niet gemerkt hoe het hele noordelijk halfrond vernield is. De laatste mammoet heeft men niet gezien. Een van zijn voorvaderen heeft men nog zien lopen, en pas generaties later is hij verdwenen. Nu gaat het zo snel dat we zelf kunnen vaststellen dat we de grenzen naderen van wat ons rest.

Naastenliefde

U gelooft niet dat nieuwe wetenschappelijke en technologische kennis de problemen oplossen? Wat vandaag onoplosbaar is, kan het morgen wel zijn.

VERMEERSCH: Mensen die dat verkondigen, zijn naïevelingen die geen fysica kennen. Er zal nooit een energievorm worden gevonden die in strijd is met de wetten van de thermodynamica. Bruikbare energie heeft altijd de neiging om over te gaan in warmte, om dan egaal verspreid te worden. Als ik de getijden en de geothermische energie opzij laat, dan blijven er nog twee energiebronnen over: de zon en kernenergie. De nadelen van kernenergie krijgen we stilaan onder ogen, en afgezien van de risico’s en het afvalprobleem veroorzaakt kernenergie hoe dan ook altijd warmtepollutie. Dan blijft er nog de zon, waarvan we de energie rechtstreeks kunnen opvangen of indirect via datgene wat ze heeft opgeslagen aan steenkool en petroleum. Ik denk dat we massaal moeten investeren in het wetenschappelijk onderzoek voor zonne-energie.

U pleit voor een wetenschappelijke aanpak die niet waardevrij is of kan zijn.

VERMEERSCH: Wetenschap kan niet langer waardevrij zijn. Er moeten criteria worden vastgelegd en bepaalde onderzoeksrichtingen mag men niet inslaan, andere pas na streng onderzoek van de gevolgen. Gemakkelijk zal dat niet gaan, en in een volledig liberaal systeem is dat zelfs onmogelijk. Ik kan het, bijvoorbeeld, als mijn vrij recht beschouwen om een gevaarlijk virus te ontwikkelen. Maar wat als dat ontsnapt en zich over de hele aarde verspreidt? Dan kan ik zeggen, sorry, ik heb mij vergist, maar dan is het wel te laat. Ik vind het liberalisme de meest verouderde ideologie die er bestaat, omdat ze geen antwoorden kan geven op de belangrijke vragen van onder meer energie, wetenschapsontwikkeling, informatie en technologie.

U vertrekt voor uw theorie van de Samaritaanse naastenliefde nochtans van hetzelfde individualisme als het liberalisme?

VERMEERSCH: Dat kan wat paradoxaal klinken, maar ik wil een ethiek ontwikkelen die de mensen overtuigt. En ik meen dat dit best kan, als je hen kan overtuigen van het eigenbelang van een bepaalde norm. Iedereen weet dat de meeste mensen niet extreem egocentrisch zijn en dat ze in hun eigenbelang ook dat van hun directe omgeving betrekken: hun man, hun vrouw, hun kinderen, de meest nabije familieleden en vrienden. In de ontwikkeling van de grote culturen breidt dat solidariteitsgevoel zich uit tot de stam, een dorp, een stad, een volk, een ras. Dat kan negatieve gevolgen hebben, die zich kunnen uiten in racisme, maar in een eerste fase is dat positief omdat zo meer mensen bij de solidariteit worden betrokken.

Tussen de verschillende rassen en volkeren bestaan er geen fundamentele verschillen. Als we bovendien aanvaarden dat onze naastenliefde wordt uitgebreid van de familie tot zeg maar een volk, dan is er geen enkele reden om die niet uit te breiden tot alle wezens die kunnen lijden en genieten. Eens we die universele naastenliefde, die gelijkheid van de rechten van de mens hebben aanvaard, dan moeten we de solidariteit uitbreiden naar de komende generaties, waarvan sommigen onze directe familieleden zijn. De zorg en de liefde voor de mens van de toekomst is een aanvaardbaar en argumenteerbaar gegeven.

De andere uitbreiding die we moeten maken, is die naar de hogere dieren, naar die dieren die kunnen lijden. We leven mee met een kind van één jaar als dat lijdt, zelfs al weten we niet wat dat voor zo’n kind betekent. Hetzelfde moeten we kunnen voor de dieren. We moeten het lijden maximaal reduceren en het leven zo aanvaardbaar mogelijk maken. Dat is een redelijk uitgangspunt voor een moraal.

Maar het individualisme heeft precies tot de bestaande problemen geleid. Waar zit dan de redelijkheid van uw argumenten? Is dat niet veeleer een vorm van optimisme, een geloof?

VERMEERSCH: Nee. Als de ozonlaag verdwijnt, dan kan u huidkanker krijgen, net zoals ik en iedereen die op een strand ligt. Als de mensen zich dat niet aantrekken, dan zeg ik: wacht maar tot je naar de huidarts moet. Als er klimatologische veranderingen optreden en de graanschuur van de wereld, Noord-Amerika, levert alleen misoogsten, dan betekent dat op korte termijn hongersnood. Zelfs het meest egocentrische individu zal onder die hoge graanprijs lijden. In sommige gevallen is de situatie werkelijk acuut: het ozongat, het broeikaseffect, de zure regen, de vernietiging van het tropische regenwoud. En dan zwijg ik nog over het nucleaire afval dat tienduizenden jaren zal blijven liggen.

Is Etienne Vermeersch een pessimist?

VERMEERSCH: Ik ben geen pessimist, maar ik moet wel op de tanden bijten. Ik moet mezelf geregeld overtuigen dat ik geen pessimist ben, en dat ook de andere mensen nog kunnen overtuigd worden. Helaas, en hoe tragisch dat ook mag klinken, ik denk dat dit alleen langs de weg van enkele catastrofen zal gebeuren. Onze taak bestaat erin de weg voor te bereiden, er voor te zorgen dat de mensen zich kunnen oriënteren als er zich zo’n catastrofe voordoet. De mensen moeten dan over de middelen beschikken om het roer om te gooien.