'Nee. Maar jij bent nog jong. Let's see', zegt Gloria Wekker lachend. De witte mannen die in de media de dienst uitmaken vindt ze verzuurd - maar bij mij valt het nog mee, zegt ze als ik haar er op het eind van ons gesprek naar vraag. Nadien lijkt ze zich enigszins te hebben bedacht. Bij nalezing van dit artikel vraagt ze om één opmerking toe te voegen: 'Door jouw vragen begrijp ik almaar beter waarom (modeontwerpster en activiste) Rachida Aziz geen interviews meer aan Vlaamse media geeft.' U mag zelf oordelen.
...

'Nee. Maar jij bent nog jong. Let's see', zegt Gloria Wekker lachend. De witte mannen die in de media de dienst uitmaken vindt ze verzuurd - maar bij mij valt het nog mee, zegt ze als ik haar er op het eind van ons gesprek naar vraag. Nadien lijkt ze zich enigszins te hebben bedacht. Bij nalezing van dit artikel vraagt ze om één opmerking toe te voegen: 'Door jouw vragen begrijp ik almaar beter waarom (modeontwerpster en activiste) Rachida Aziz geen interviews meer aan Vlaamse media geeft.' U mag zelf oordelen. Gloria Wekker is een Surinaams-Nederlandse antropologe. Ze heeft, op het einde van haar carrière, een geruchtmakend boek geschreven over de rol van ras in Nederland. Het verscheen eerst als White Innocence - Wekker werkte een tijd in de States - en is nu vertaald als Witte onschuld. Meer dan driehonderd bladzijden lang vertolkt ze de stem van zelfbewuste en misnoegde Nederlanders met een kleur. Andere Nederlanders, schrijft ze, beseffen nog altijd niet met wat voor een superioriteitsgevoel ze naar de wereld kijken: hun koloniale geschiedenis zijn ze met veel plezier vergeten. Wekker had hetzelfde over België kunnen schrijven. Geen wonder dat ze twee weken geleden sprak voor een afgeladen Kaaitheater in Brussel. Maar zo enthousiast als ze vaak wordt onthaald, zo zuinig en zelfs verzuurd zijn veel andere reacties. Meestal dus van 'witte mannen'. U verkiest met een grote vanzelfsprekendheid 'wit' boven 'blank'. Gloria Wekker: Ja, natuurlijk. 'Blank' is een koloniale term. Hij staat voor superioriteit, zuiverheid en schoonheid. 'Neger' is daar het tegenbeeld van: ook dat woord vermijd ik. 'Wit' en 'zwart' zijn neutralere termen. Ze hebben niet zo'n verleden en verwijzen niet letterlijk naar een huidskleur. Ik heb veel opmerkingen gekregen over de titel van mijn boek. Sommige mensen zeggen: 'Je had je nog veel scherper mogen uitdrukken. Waarom niet Witte schuld?' Maar ik wilde net een titel waarin meerdere betekenissen schuilgaan. Veel mensen hebben nu al het gevoel dat ik ze voor racist uitmaak, terwijl dat wel het laatste is wat ik wil. Witte onschuld verwijst wel naar de staat van bewustzijn waarin veel Nederlanders zich bevinden. 'Ik wist helemaal niet dat Nederland een koloniale geschiedenis van vierhonderd jaar had', hoor je ze zeggen. Of: 'Het was maar een grapje, hoor. Vindt u dat racistisch?' Ze wassen hun handen in onschuld. De vraag die ik wilde onderzoeken, was: is dat wel zo terecht? Waarop u de kritiek kreeg dat u mensen een schuldgevoel aanpraat. Wekker: 'Schuld' is zo'n plat begrip. Mijn boek is in de eerste plaats een academische studie: hoe kijken witte Nederlanders naar zichzelf en de rest van de wereld? Het klopt dat ze een cultureel archief met zich meedragen, op grond van die vierhonderd jaar kolonialisme. Gratis en voor niets wordt hun bij de geboorte een positief zelfbeeld bezorgd. Ze krijgen het gevoel dat ze geweldig en superieur zijn, terwijl mensen van kleur ver beneden hen op de ladder staan. Dáár heb ik het over. Ik zou me anders ook schuldig voelen als ik u hoor beweren dat ik mensen van kleur als minderwaardig beschouw. Wekker: Dat is ook al een opmerking die blijk geeft van die witte onschuld. Als je je daardoor schuldig gaat voelen, moet je je afvragen: wat ga ik daarmee doen? Wat is de volgende stap? Denk daar eens over na, in plaats van vast te zitten in die schuld. Maar vervolgens word ik dan gevraagd om een tienpuntenlijstje te geven met dingen die moeten gebeuren. Ik had een soortgelijke vraag genoteerd: wat te doen? Wekker: Stel me die vraag alsjeblieft niet. Ik word er boos van. Ik moet jullie schuldgevoel niet oplossen. Ik ben een wetenschapper, geen therapeut. Is het dan geen logische vraag? Wekker: Het is absoluut niet mijn verantwoordelijkheid om met oplossingen te komen. Het is een probleem van de samenleving. Ligt een gebrekkig bewustzijn aan de basis van het superieure zelfbeeld van witte Nederlanders? Of kijken ze actief weg van, bijvoorbeeld, het Nederlandse koloniale verleden? Wekker: Beide. Nederlanders krijgen geen onderwijs aangeboden over dat imperiale verleden, op school wordt het rooskleurige zelfbeeld eenvoudigweg doorgegeven. Ik zou nieuwsgierig zijn naar dat immense koloniale verleden. Maar op school gaat het amper twaalf minuten tot - als de geschiedenisleraar Surinaams is - twee uur per jaar over die geschiedenis. Daarom roep ik heel wat weerstand op: ik duw Nederlanders met de neus op tamelijk onprettige feiten. Mensen draaien zich liever een rad voor de ogen: 'Wij leven in een geweldig land waar ras geen rol speelt. Als je maar flink je best doet, kun je overal raken.' Niemand beweert toch dat racisme en discriminatie niet bestaan? Wekker: Maar hoe wordt erover gesproken? Onderwijs, arbeidsmarkt, woningmarkt, justitie: ik kan geen enkel domein bedenken waar racisme niet bestaat. Hoort u daar erg diepgravende analyses over? Ik mag op de radio in drie minuten uitleggen wat het probleem is, en wat eraan moet gebeuren. Dat is het zo'n beetje. Ondertussen worden overal de beelden herhaald die bevestigen waarom Marokkaans-Nederlandse jongens niet uitgenodigd worden voor een sollicitatiegesprek. Ze zijn 'niet te vertrouwen', ze 'zorgen voor problemen' en ze zijn 'altijd te laat'. Of zwarte mensen zijn 'dom en onbetrouwbaar' - ik hoef de andere typeringen hopelijk niet te herhalen. Waar komen die beelden vandaan? Wekker: Ik denk in de eerste plaats aan romans als Alleen maar nette mensen van Robert Vuisje en De buitenvrouw van - God hebbe zijn ziel - Joost Zwagerman. Maar eigenlijk gaat het om alle boeken waarin zwarte personages voorkomen. Nooit gaat een verhaal van een witte auteur helemaal over zwarte mensen. En gelukkig maar, misschien - ik wil er niet aan denken wat voor een resultaat dat zou opleveren. (lacht)Er zijn toch ook zwarte auteurs die voor een evenwicht zorgen? Wekker: Die zijn er gelukkig altijd geweest. Zonder schrijvers als de Amerikaanse Toni Morrison zou ik het nooit hebben overleefd. Maar zij krijgt dan weer de vraag van journalisten wanneer ze eindelijk eens een 'universeel verhaal' gaat schrijven. Verhalen over zwarte mensen zijn te particulier, blijkbaar. U hebt het uitgebreid over Zwarte Piet. Die discussie maakt de tragiek van dit debat misschien wel goed duidelijk: u vindt dat personage evident racistisch, terwijl mensen die ervan houden het evident géén racisme vinden. Begrijpt u dat het hun pijn doet als ze van racisme worden beschuldigd? Wekker: U moet uw vragen zorgvuldig stellen. Ik beschuldig hen helemaal niet van racisme. Dat doet u natuurlijk wél. Wekker: Nee, hoor. Ik heb het nooit zo opgeschreven. Hoe zou u die mensen dan typeren? Wekker: Ze hebben heimwee en nostalgie. Ze hebben veel verdriet over een traditie waaraan ze plezier hebben beleefd en die ze niet meer kunnen doorgeven aan hun kinderen en kleinkinderen. Dat is een genuanceerd en gelaagd verhaal. Het wordt in een eengemaakt Europa almaar lastiger om de eigen tradities en cultuur in ere te houden. Mensen hebben het daar moeilijk mee. Nu klinkt u wel veel empathischer dan in uw boek. Wekker:(denkt even na) Het is natuurlijk ook wel zo dat die mensen nogal astrant zijn in de manier waarop ze hun mening uiten. Ik blijf een tegenstander van Zwarte Piet. Het is vaak de eerste zwarte man die witte kinderen in Nederland te zien krijgen - dat zet een bepaald beeld neer. Zwarte kinderen hebben het daar ook moeilijk mee. Het is geen toeval dat Zwarte Piet in 1852 voor het eerst ten tonele is verschenen. In het Nederlandse parlement en de samenleving werd in die tijd hevig gediscussieerd over het koloniale rijk. Maar Zwarte Piet wilde blijkbaar niets liever dan voor een oude witte man werken. Hij was een vrolijke jongen die voor Nederlanders bewees dat zwarten helemaal niets tegen slavernij hadden. U analyseert en bespreekt 1500 haatmails waarin Zwarte Piet wordt verdedigd. Leert u dat iets over de hele Nederlandse samenleving, of zeggen die mails alleen iets over een kleine groep boze mensen? Wekker: Het is veel te makkelijk om te doen alsof racisme iets is van marginalen, van mensen die stemmen op de PVV van Geert Wilders of op Forum voor Democratie van Thierry Baudet: 'Ze zijn gewoon werkloos en ontevreden' - zoiets. In Witte onschuld heb ik een hoofdstuk toegevoegd over de reacties die ik kreeg toen de Engelstalige editie verscheen, en die waren soortgelijk. Dat gaat dan veelal om progressieve mensen die in de Grachtengordel in Amsterdam wonen - journalisten: dat slag. Het grootste verschil is dat hun zelfbeeld nog veel resistenter is voor kritiek: het idee dat zij racistisch zouden zijn, gaat er bij hen helemaal niet in. Waarmee ze mijn stelling natuurlijk alleen maar bevestigen. Met welke tegenargumenten kwamen die mensen dan? Wekker: Ze stellen mijn deskundigheid ter discussie: 'Is uw boek niet veel te subjectief om wetenschappelijk te zijn?' Dat leg ik helemaal naast me neer. Ik heb in de Verenigde Staten een prijs voor mijn werk gewonnen waarvan de Nederlandse winnaars op de vingers van een hand te tellen zijn. Ze stellen ook mijn persoon in vraag: hoe ik eruitzie, de kleren die ik draag. Zo kinderachtig is het soms. Maar ik heb natuurlijk iets ongewoons gedaan. Antropologen gaan meestal naar Verweggistan, waar ze dan een stam als de Bururumba of zoiets bestuderen. Of ze gaan in een arbeiderswijk wonen om daar onderzoek te doen. Ik bestudeer witte mensen in Nederland, ik kijk ook naar de elite. En die is het niet gewend om door zo'n bril bekeken te worden. U geeft de indruk dat witte mensen nooit helemaal zullen begrijpen wat mensen met een kleur doormaken. We hebben zelfs een ander bewustzijn, schrijft u. Wekker: Ik zou zo graag willen dat u eens een dag in mijn schoenen kon staan. Witte mensen kunnen het zich permitteren niemand van kleur te kennen, en geen interesse te tonen in de cultuur van die groep. Wij, daarentegen, zijn ons niet alleen bewust van onze eigen cultuur: we moeten ons ook inwerken in de witte cultuur. Wij kunnen het ons absoluut niet permitteren om die te negeren. Dat is het idee van 'het dubbele bewustzijn' van de Afro-Amerikaanse socioloog W.E.B. Du Bois: ik kan als hoogleraar niet functioneren aan een universiteit zonder me af te vragen wat de regels zijn van de dominante, witte cultuur. Ik kan het me niet voorstellen dat ik alleen zwarte mensen zou kennen, en alleen met hen rekening moet houden. Die asymmetrie is fundamenteel. Is het verschil tussen die culturen werkelijk zo groot? U bent uiteindelijk in de eerste plaats een professor die tot de Nederlandse elite hoort. Wekker: Veel witte mensen vinden van niet. Sinds één jaar woon ik in Nederland, en nog altijd krijg ik vaak het gevoel dat ik er niet bij hoor. Ik moet voortdurend die verschillende werkelijkheden met elkaar in evenwicht brengen. Dat krijg je, denk ik, pas echt door als je het zelf meemaakt. Zijdelings schrijft u in uw boek dat u ook veel positieve reacties hebt gekregen. Gaat het almaar beter met de acceptatie van mensen met een kleur? Wekker: Ik zou dat nooit zeggen. Soms heb ik het wel gevoel dat we een kantelmoment meemaken. In Nederland beleven we sinds 2011 de tweede antiracistische golf. De eerste, aan het begin van de jaren tachtig, duurde kort. Toen waren het vaak Surinamers die geen al te grote mond durfden op te zetten omdat ze nog altijd het gevoel hadden te gast te zijn in Nederland. Nu zijn het hoogopgeleide, in Nederland geboren jongeren die hun plaats opeisen. Dankzij sociale media kunnen ze makkelijker de agenda van het debat bepalen. Dat ook witte jongeren deel van die golf uitmaken, is hoopgevend. Ik heb zelfs het idee dat er een overgevoeligheid heerst voor racisme: enkele racistische tweets volstaan al voor een storm van verontwaardiging.Wekker: Het zou kunnen dat het soms wat too much wordt. Maar daar stoor ik me absoluut niet aan. Jaren en jaren en jaren is er over racisme gezwegen. Alles werd onder de mat geveegd -- dus ik ben hier hartstikke blij mee. Veel organisaties vragen me nu ook om te komen spreken: bedrijven, politieke partijen, universiteiten, kerken... Via via ben ik zelfs door de Koninklijke Nederlandse Voetbalbond benaderd, en door de Efteling. Ik denk niet dat ze dat alleen doen omdat mijn boek er wel interessant uitziet maar ze te lui zijn om het te lezen. Nee, ze willen misschien echt iets veranderen aan Monsieur Cannibale (een attractie rond de figuur van een zwarte kannibaal in de Efteling, nvdr.).Maar waarom hebt u dan zo'n somber boek geschreven? Wekker: Ik heb niet overdreven, hoor. Ik vind het realistisch. De voorbeelden zijn legio. Het verschil in de straf die bij hetzelfde vergrijp wordt opgelegd aan een witte of een gekleurde verdachte blijft groot, in het nadeel van de gekleurde. Ik wil niet alle kinderen de kost geven die, vanwege hun kleur, van hun school het advies krijgen om een lagere opleiding of een technisch vak te volgen. Mijn ouders hebben met zulke adviezen gelukkig geen genoegen genomen. Maar ga eens kijken wie er op de universiteitsbanken zit en wie daar allemaal lesgeeft: bijna iedereen is wit. Ook over homo's maakt u zich zorgen: in Nederland stemde een grote meerderheid van hen -- bij de verkiezingen van 2010, tenminste -- voor de PVV. Hoe komt dat? Wekker: Nederland ziet zichzelf als een land van seksuele vrijheden. Daarover hebben we de wereld heel wat te vertellen. 'Wij' zijn allemaal modern, progressief en liberaal. 'De anderen' - meestal moslims, dus - zijn traditioneel en conservatief. Pim Fortuyn (de in 2002 vermoorde Nederlandse politicus, nvdr.) heeft die redenering voor het eerst gemaakt, en veel homo's zijn daarin meegestapt. In ruil voor acceptatie door de dominante groep zijn ze meegegaan in een anti-islamdiscours. Er valt misschien ook iets voor te zeggen. In De Standaard stond onlangs weer een getuigenis van een homo die vaak werd uitgemaakt op straat: het waren altijd jongeren met een kleur. Wekker: Uit de ene studie na de andere blijkt dat dat gewoon niet klopt. Van alle potenrammers die de Nederlandse politie registreert, is 68 procent wit: dat staat gewoon in haar rapporten. Maar het is zoveel makkelijker om mee te gaan in praatjes: 'Altijd weer zijn het islamitische jongens.' Waarom verloopt de emancipatie van homo's eigenlijk zoveel geruislozer dan die van andere minderheidsgroepen? Wekker: Veel homo's willen hetzelfde als hetero's: trouwen, kinderen adopteren, een mooi huis, vaak op reis gaan en veel consumeren. Vrouwen hebben altijd veel meer voor verandering gestreden: ze wilden niet langer het huishouden doen en zes kinderen opvoeden, ze wilden ook buitenshuis kunnen werken. Voor mensen met een kleur geldt hetzelfde. Dat gevecht is veel moeilijker. Want daarvoor moet er veel meer veranderen.