Aan het magneetbord van Ruud Koopmans' bureau hangt een illustratie uit een oud sjiitisch handschrift waarop de profeet Mohammed, in de sjiitische traditie afgebeeld als silhouet, toekijkt hoe zijn schoonbroer Ali een ongelovige onthoofdt. In treiterige viltstift heeft Koopmans zijn bedenkingen ernaast genoteerd, met pijltjes die naar het tafereel wijzen: 'Niets te maken met de islam', 'niet de profeet', 'islamofoob'. Koopmans kan een grinnik niet onderdrukken. 'Ik erger me eraan dat zo veel mensen nog steeds beweren dat jihadisme niets met religie te maken heeft. (wijst naar de tekening) Ik vind dat zó absurd. Het is toch niet moeilijk te raden waar extremisten hun ideeën vandaan halen?'

Grote meerderheden in de islamitische landen ondersteunen het idee dat afvalligen en homoseksuelen de doodstraf verdienen.

We spreken Koopmans in Berlijn, waar hij al meer dan tien jaar werkt aan het Wissenschaftszentrum für Sozialforschung, een gerespecteerd instituut in een stemmig gebouw aan de oever van de Spree. Daar doet hij onderzoek naar hoe religieuze praktijk doorwerkt in menselijke attitudes. Die onderzoeken zorgen steevast voor consternatie. Koopmans' conclusies zijn dan ook bikkelhard. Zo concludeerde hij in 2013 al op basis van uitgebreid onderzoek dat bijna de helft van de Europese moslims er fundamentalistische denkbeelden op na houdt. Het gebrek aan democratie, vrijheid en economische ontwikkeling in de Arabische wereld heeft volgens hem alles te maken met de starre religieuze interpretatie die het islamitische geloof de voorbije decennia gegijzeld houdt.

De bulk van dat onderzoek heeft hij nu samen-gebracht in Het vervallen huis van de islam, dat eerstdaags verschijnt. Koopmans steekt zijn ambitie met dit populariserende boek niet onder stoelen of banken: hij wil het boek ook in het Engels en in het Duits uit-geven. Koopmans wil wegen op het debat. 'Ik vind dat we het eindelijk eens over de feiten mogen hebben. Een groot deel van het huidige islamdebat is theologisch: is de islam vrede of niet? Dat is een zinloze discussie. Net zoals met de Thora of de Bijbel kun je uit de Koran alles halen wat je wilt. Daarom leg ik in mijn onderzoek altijd de nadruk op de islam zoals die reëel bestaat in islamitische landen en gemeenschappen.'

U noemt de islam 'de Trabant onder de wereldreligies'.

Ruud Koopmans:(grinnikt) Met wat meer eerbied zou je het ook de spoetnik onder de wereldreligies kunnen noemen. Toen hij ontwikkeld werd, deed de Trabant niet onder voor de concurrentie, net zoals de islam in de middeleeuwen op zowat alle vlakken voorliep op de christelijke wereld. Alleen is zowel de Trabant als de islam blijven steken. Op de lange termijn kun je je enkel ontwikkelen als je vrijheid en creativiteit hebt. De tragedie is dat de islamitische wereld de omgekeerde analyse maakt. Sinds de val van het Ottomaanse Rijk zijn de meeste moslims ervan overtuigd dat er net te veel vrijheid is, en dat alles verkeerd is gegaan omdat ze afgedreven zijn van de oorspronkelijke islam.

Waar is het verkeerd gelopen?

Koopmans: Het sleutelmoment is 1979, het jaar van de islamitische revolutie in Iran en de Sovjetinvasie van Afghanistan. Maar de meest ingrijpende gebeurtenis was de bezetting van de Grote Moskee van Mekka door een stel jihadisten. Die werd bloedig neergeslagen door het Saudische regime, maar wel pas nadat ze de geestelijkheid beloofd hadden om de sharia strenger te gaan handhaven en het wahabisme in de wereld te verspreiden. Het is een tragedie voor de islamitische wereld dat al die olie net in Saudi-Arabië in de grond zit.

In het begin van uw carrière bestudeerde u extremisme en populisme. Lijkt politiek extremisme op islamitisch fundamentalisme?

Koopmans:(knikt) Religieus fundamentalisme is de religieuze vorm van autoritarisme. Bij psychologische metingen van autoritarisme hebben nazi's en moslimfundamentalisten dezelfde kenmerken.

'Ik vind dat liberale moslims in West-Europa de taak hebben om te mobiliseren en duidelijk te maken aan andere liberale moslims dat ze niet alleen staan.' © MARLENA WALDTHAUSEN

En u vindt de meerderheid van de moslims fundamentalistisch?

Koopmans: Ik heb enkele jaren geleden een onderzoek gedaan in zes West-Europese landen, waaronder België, en toen kwam ik uit op 45 procent. In islamitische landen liggen de aantallen véél hoger.

Gelooft u dat democratie en islam samengaan?

Koopmans: Het is een moeilijke oefening. Van de 47 landen met een islamitische meerderheid zijn er vandaag maar twee democratisch: Senegal en Tunesië. Er is geen enkel islamitisch land sinds 1970 onafgebroken democratisch geweest. Dat komt door de alomtegenwoordigheid van fundamentalistische denkbeelden. Dat kun je zien aan de World Values Survey en aan de onderzoeken van het Amerikaanse Pew Research Centre. Daaruit blijkt dat grote meerderheden in de islamitische landen het idee ondersteunen dat de sharia de basis van het geloof moet zijn, en dat afvalligen en homoseksuelen de doodstraf verdienen.

Hoe betrouwbaar zijn enquêtes die afgenomen worden in een dictatuur?

Koopmans:(blaast) Die vraag kun je je inderdaad stellen. In welke mate is de brede steun voor de sharia een daadwerkelijke overtuiging, of conformeren respondenten zich aan de norm? In een land als Saudi-Arabië of Iran kun je sowieso die enquêtes niet afnemen.

Zou u als inwoner van pakweg Pakistan eerlijk durven te antwoorden dat u de sharia maar niets vindt?

Koopmans: (denkt na) Het zijn geen vragen over de politieke leiding van het land. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of homoseksualiteit de doodstraf verdient. Los daarvan is het afkeuren van homoseksualiteit in veel moslimlanden een duidelijke sociale norm.

Zijn sociale normen niet uiterst beweeglijk? Toen Saddam Hoessein werd afgezet, was het snel gedaan met zijn populariteitscijfers.

Koopmans: De populariteitscijfers van dictators zijn inderdaad fundamenteel onbetrouwbaar. Maar toch. Nemen we het voorbeeld van steun voor de sharia. Je zou inderdaad kunnen denken dat moslims die in een dictatuur leven zich conformeren aan de sociale norm, omdat de sharia nu eenmaal de wet is. Maar we vinden bijna even grote instemming in landen waar moslims níét in de meerderheid zijn. Ook in landen als Nigeria of Ethiopië vindt de meerderheid van de moslims dat de sharia de wet van het land hoort te zijn.

Hoe komt het dat de liberale interpretatie van de islam zo weinig voet aan de grond krijgt?

Koopmans: Omdat de fundamentalistische islam geïnstitutionaliseerd is in de islamitische wereld, en daardoor veel zichtbaarder. De liberale islam is sterk geïndividualiseerd. We weten eigenlijk niet hoe wijdverbreid die is omdat er in islamitische landen nauwelijks vrijheid van meningsuiting bestaat. Ik vind dat liberale moslims in West-Europa de taak hebben om te mobiliseren en duidelijk te maken aan andere liberale moslims dat ze niet alleen staan.

Je schaamt je toch rot dat het Belgische koningshuis warme banden onderhoudt met de Saudische koninklijke familie? Dat is een regelrecht terreurregime.

Aan wie denkt u dan?

Koopmans: Het probleem van veel publieke figuren is dat ze vaak geen gelovige moslims meer zijn. Ayaan Hirsi Ali is van origine moslima, maar ze is niet meer gelovig. Je kunt niet van moslims verwachten dat ze hun inzichten aanpassen aan wat een ongelovige zegt. (denkt na) Ahmed Aboutaleb en Ahmed Marcouch, de burgemeesters van Rotterdam en Arnhem, vind ik goede voorbeelden. Ze zeggen vaak de goede dingen vanuit een gelovige achtergrond.

Ik zou ook graag wat actievere imams zien. Ik vind dat imams moeten oproepen om te demonstreren als er een aanslag plaatsvindt. Na een aanslag op de synagoge van Kopenhagen in 2015 hebben moslims in Oslo een beschermende ring gevormd rond de plaatselijke synagoge. Dat was ronduit prachtig. Dát is je nek uitsteken, want Israël en bij uitbreiding de Joden zijn niet populair onder moslims.

Is het geen cliché dat imams te passief zijn? Na de aanslagen in Brussel hebben de imams de aanslagen collectief afgekeurd.

Koopmans: Maar heeft er een grote demonstratie van moslims plaatsgevonden?

Nee.

Koopmans: Dat zegt toch veel?

De meeste moslims hebben niets met jihadisme. Dan is het toch logisch dat ze zich niet verantwoordelijk voelen?

Koopmans: In de jaren negentig gebeurden in Duitsland verschillende aanslagen waarbij asielcentra in vlammen opgingen. Toen zeiden de Duitsers ook niet dat die aanslagplegers geen Duitsers waren. Nee, ze lieten zien dat Duitsland voor iets anders stond, en kwamen met tienduizenden de straat op. Ik zeg niet dat vertegenwoordigers van moslimorganisaties géén rol spelen. Maar het is te weinig.

U mist enthousiasme?

Koopmans: Laten we het zo zeggen: het is niet dat moslims niet demonstreren. Als Israël de Gazastrook bombardeert, gaan miljoenen moslims de straat op. Als een Deense krant enkele verkeerde cartoons publiceert, wordt er wereldwijd betoogd. Maar als terroristen de naam van God bezoedelen door Joden of journalisten te vermoorden, heeft het plots niets met de islam te maken.

Hebt u er een verklaring voor? Het is niet dat de meerderheid van de moslims staat te dansen als er een aanslag gebeurt.

Koopmans: Omdat veel moslims weigeren hun verantwoordelijkheid in te zien. Het is schrikwekkend hoeveel moslims in samenzweringstheorieën geloven. Slechts vier procent van de Britse moslims gelooft dat Al-Qaeda achter de aanslagen van elf september zit. Veel moslims geloven dat de IS door Amerika of de Joden is opgezet om de islam in een kwaad daglicht te stellen. Die sentimenten worden aangemoedigd door islamitische leiders. Na de aanslag op Charlie Hebdo en de Joodse supermarkt in Parijs maakte de Turkse president Recep Tayyip Erdogan de opmerking dat het toch verdacht was dat de Franse veiligheidsdiensten die aanslag niet konden verijdelen, en dat er een wereldwijd complot tegen moslims bestaat. Het verontrustende is dat het zich niet beperkt tot fundamentalisten. Ook gematigde kemalisten in Turkije zien overal de hand van de Mossad of Amerika.

Ruud Koopmans, Het vervallen huis van de islam, Prometheus, 256 blz., 24,99 euro

Hoe verklaart u die alomtegenwoordigheid van samenzweringstheorieën?

Koopmans: Veel heeft te maken met een gebrek aan geletterdheid in de Arabische wereld. Er wordt weinig gelezen, weinig vertaald, er is weinig betrouwbare informatie voorhanden. In Egypte bijvoorbeeld is een op de vijf inwoners ongeletterd. Dat is onwaarschijnlijk veel voor een land met dat ontwikkelings-niveau.

Heeft geloof in samenzweringstheorieën niet meer te maken met autoritarisme dan met religie?

Koopmans: Samenzweringstheorieën hebben vooral succes in landen waar mensen geen vertrouwen hebben in politici of media. Veel moslims zijn ervan overtuigd dat alle problemen van de islamitische wereld te wijten zijn aan westerse interventies. Maar dat is helemaal niet zo.

U kunt toch niet ontkennen dat de Irakoorlog het Midden-Oosten gedestabiliseerd heeft?

Koopmans: Westerse interventies hebben wel degelijk schade aangericht, en de Irakoorlog nog het meest. Anderzijds doen fundamentalisme en islamitisch terrorisme zich voor in tal van islamitische landen waar het Westen níét is binnengevallen. Ook het westerse kolonialisme wordt vaak aangehaald als reden voor de achterstelling van het Midden-Oosten. Ook dat klopt niet. Het is zelfs omgekeerd: landen met een langere koloniale overheersing scoren doorgaans beter op het vlak van democratie en mensenrechten.

Kunt u periodes van kolonisering met elkaar vergelijken? Wat er in pakweg Latijns-Amerika gebeurde, is toch heel anders dan de kolonisering van de islamitische wereld?

Koopmans: Landen die nooit door het Westen gekoloniseerd geweest zijn, zoals Turkije, Iran of Saudi-Arabië, zijn daar niet democratischer door. Van de islamitische landen die wel gekoloniseerd zijn, zijn het net de landen met een lange koloniale geschiedenis - Senegal, Indonesië, Maleisië - die het relatief goed doen in termen van democratie en mensenrechten.

Eigenlijk zegt u dat het Westen de islamitische wereld te kort gekoloniseerd heeft.

Koopmans: In zekere zin wel. Er valt niets goed te praten aan kolonialisme, maar je kunt niet ontkennen dat het onbedoeld ook goede gevolgen had. Naar hedendaagse begrippen is kolonialisme natuurlijk volstrekt afkeurenswaardig, maar het is niet zo dat die regio's in afwezigheid van kolonisten vrijheidminnende democratieën zouden zijn geworden. Ik erger me aan die neiging om de problemen van de islamitische wereld steeds aan het Westen te wijten. Als je de communis opinio in Nederland en Vlaanderen zou samenvatten, lijkt het alsof enkel discriminatie en islamofobie die achterstand veroorzaken.

Dat is toch een oorzaak? Discriminatie helpt integratie niet vooruit.

Koopmans: En toch heeft discriminatie er weinig mee te maken. Het ís een probleem, en we moeten het aanpakken. Maar het is niet de hoofdoorzaak van de achterstand op de arbeidsmarkt of het radicaliseringsprobleem.

Ruud Koopmans

- 1961: geboren in Uithoorn.

- 1980-1986: studeert landinrichtings-wetenschappen aan de Landbouwuniversiteit Wageningen en politicologie aan de Universiteit van Amsterdam. Doctoreert in de sociologie aan de Universiteit van Amsterdam (1992)

- 2003-2010: professor in de sociologie aan de Vrije Universiteit van Amsterdam

- sinds 2007: leidt de onderzoeksgroep migratie, integratie en transnationalisering aan het Wissenschafts- zentrum für Sozial- forschung Berlin

- sinds 2013: professor sociologie en migratieonderzoek aan de Humboldt-universiteit in Berlijn

- 2019: publiceert Het vervallen huis van de islam

Voormalig staatssecretaris Theo Francken (N-VA) richtte zich bij het uitreiken van humanitaire visa op Arabische christenen. Zijn zij gemakkelijker te integreren?

Koopmans: In het kort: ja. In Australië is bijvoorbeeld onderzoek verricht waarbij de integratie van Libanese christenen en Libanese moslims werd vergeleken. De christenen deden het op alle fronten beter dan de moslims. Als je een beperkte capaciteit hebt om vluchtelingen op te vangen, is het logisch om voorrang te geven aan onderdrukte minderheden zoals Kopten of Syrische christenen.

Geeft zo'n beleid niet het idee dat het leven van een moslim minder waard is dan dat van een christen?

Koopmans: Als je goed uitlegt dat je de prioriteit geeft aan onderdrukte minderheden, mag dat geen probleem zijn. Dat kunnen ook moslims zijn: soefi's, of ahmadiyya's, sjiitische Jemenieten of Rohingya. Alleen zijn er in de wereld zoals ze is meer niet-moslims slachtoffer van vervolgingen door moslims dan omgekeerd.

Op basis van de vervolgingen die u oplijst, heeft elke Arabische vrouw of homo in theorie het recht om als vluchteling erkend te worden.

Koopmans: Sowieso elke Arabische homoseksueel. (denkt na) En eigenlijk ook elke vrouw. Homoseksualiteit is vandaag sowieso een erkenningsgrond voor vluchtelingen.

Vrouw zijn is dat voorlopig niet.

Koopmans: Ten onrechte. Het moet dan wel een vrouw zijn die probeert te breken met die conservatieve levensstijl. Een vrouw die in boerka asiel aanvraagt, is uiteraard niet geloofwaardig.

Vrouwen die met die levensstijl breken, moeten dan wel hopen dat ze tegen dan nog niet zijn gelyncht.

Koopmans: Daar komt het op neer, ja. Ik mis solidariteit binnen de westerse landen. Het is toch een schande dat iemand als Asia Bibi (Pakistaanse christelijke vrouw die in 2010 wegens 'belediging van de profeet Mohammed' ter dood veroordeeld werd en in 2018 door het Hooggerechtshof werd vrijgesproken, nvdr) jaren in een dodencel moest zitten eer het Westen in gang schoot. Voor elke Asia Bibi die gered wordt, zijn er tientallen soortgelijke gevallen vermoord.

Hoe moeten we omgaan met islamitische dictaturen?

Koopmans: Ik begrijp niet waarom er zo schouderophalend wordt gedaan over de schendingen van vrouwenrechten en minderhedenrechten in de islamitische wereld. Tijdens de apartheid werden Zuid-Afrikaanse universiteiten, bedrijven en sportteams geboycot, omdat we weigerden rassensegregatie goed te keuren. Waarom geldt dat niet voor landen die aan seksesegregatie doen?

Als we alle banden met autoritaire regimes verbreken, blijven er weinig landen over om handel mee te drijven.

Koopmans: Ik zeg niet dat je de hele islamitische wereld moet boycotten. Maar de ergste uitwassen zouden we toch duidelijker moeten afkeuren. Waarom gunnen we de Emiraten positieve reclame door onze voetbalclubs te laten sponsoren? Je schaamt je toch rot dat het Belgische koningshuis warme banden onderhoudt met de Saudische koninklijke familie? Dat is een regelrecht terreurregime.

Mohamed bin Salman lijkt de religieuze doctrine minder fundamentalistisch te willen maken.

Koopmans: Kijk, Bin Salman is natuurlijk al lang tot de conclusie gekomen dat het Saudische fundamentalisme een rem is op de ontwikkeling. Je kunt een post-olie-economie niet organiseren volgens de regels van de zevende eeuw. Ik sluit niet uit dat er positieve gevolgen zijn, maar ik richt mijn hoop eigenlijk vooral op Iran. Onder het oppervlak is er veel onvrede in Iran. Het is een land met een lange beschavingstraditie, een hoogopgeleide bevolking met een hoog percentage van geletterdheid. Met voorbehoud. Tien jaar geleden waren we allemaal nog enthousiast over Turkije, en kijk waar dat land nu staat.

Landen met een langere koloniale overheersing scoren doorgaans beter op het vlak van democratie en mensenrechten.

U bent zelf in een fundamentalistische omgeving opgegroeid.

Koopmans: (knikt) Mijn ouders komen allebei uit een seculier arbeidersmilieu. Ergens in de jaren zestig - ik moet een jaar of zes geweest zijn - zijn ze lid geworden van een pinkstergemeenschap. Ze waren geen zwartkousen zoals je ze in de Biblebelt ziet, maar ik heb er als kind genoeg van meegekregen om te snappen hoe fanatisme werkt. Pinkstergemeenschappen zijn enorm conservatief en sektarisch. Ze zijn ervan overtuigd dat ze de enige waarheid in pacht hebben, en dat iedereen die hen niet volgt bezeten is van de duivel. Afvalligen werden uitgestoten. Wie uit de gratie viel, verloor alle contact. Dat is zeer intimiderend.

Welke impact had dat op uw opvoeding?

Koopmans: In vergelijking met de andere gelovigen waren mijn ouders niet zo streng in de leer. (grinnikt) Ze zijn een drietal keer van pinkstergemeente veranderd omdat ze in conflict raakten met de voorganger. Bij andere gemeenteleden ging het veel strenger toe. Een vriend van mijn ouders heeft zijn tv met een bijl aan stukken geslagen en drie meter diep begraven.

U kunt er zich opmerkelijk vrolijk over maken.

Koopmans:(glimlacht) Het is geen trauma. Het heeft me wel inlevingsvermogen gegeven in de denkwereld van fundamentalisten. Ik snap de aantrekkingskracht: het is een veilige haven en biedt een eenvoudig antwoord op alle vragen. Ik kan niet ontkennen dat ik er gelukkige momenten heb beleefd. Er was een enorme saamhorigheid. Ik herinner me kerstvieringen waarbij duizenden mensen zongen, in vervoering raakten en in tongen begonnen te praten.

In tongen?

Koopmans: Het is zoals die passage in de Bijbel waarbij de apostelen vervuld zijn van de Heilige Geest. Sommige gelovigen brabbelen totaal onverstaanbare klanken, en op het einde zeggen ze: 'Zo spreekt de heer'. (grinnikt) En iedereen doet natuurlijk alsof ze het begrijpen.

Wanneer bent u eruit gestapt?

Koopmans: Op mijn dertiende. We hadden een nieuwe voorganger die stage had gelopen in Amerika, waar de pinksterkerken wijdverbreid zijn. Toen hij terugkwam, sprak hij met een Amerikaans accent. ( met een Amerikaanse 'r') Zeuw spraykt de Hayrrrr. (schatert) Dat was voor mij het punt dat het echt té belachelijk werd.

Kunt u die pinkstergemeenschap vergelijken met moslim- extremisten?

Koopmans: Er zijn zeker parallellen. Zowel pinkstergelovigen als moslimextremisten geloven dat het einde der tijden voor de deur staat. Ze hadden een enorme fascinatie voor de Apocalyps volgens Johannes. Daardoor waren ze ook allemaal grote liefhebbers van Israël, omdat daar de finale strijd tussen Goed en Kwaad zou plaatsvinden. Het was niet duidelijk aan welke kant de joden volgens hen stonden.

Hoe zijn uw ouders gederadicaliseerd?

Koopmans: Ze hebben zichzelf gederadicaliseerd. Ze hebben op een bepaald moment ingezien dat je de Bijbel niet letterlijk mag nemen. Mijn moeder is nog steeds heel gelovig. Ze gelooft nog steeds in de strijd tussen Goed en Kwaad, maar enkel in spirituele zin. Ik hoop dat moslims ooit dezelfde weg zullen afleggen.

Dit artikel verschijnt woensdag 27 februari in Knack.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.