'De N-VA maakt ons wijs dat het confederalisme een plan is voor de toekomst van het land', zegt Willem Sas. 'Maar dat is helemaal geen plan die naam waardig.' Sas - hij schreef een doctoraat aan de KU Leuven over fiscaal federalisme en is nu assistant professor aan de universiteit van Stirling - is een van de felste critici van het confederalisme in de versie van de N-VA.
...

'De N-VA maakt ons wijs dat het confederalisme een plan is voor de toekomst van het land', zegt Willem Sas. 'Maar dat is helemaal geen plan die naam waardig.' Sas - hij schreef een doctoraat aan de KU Leuven over fiscaal federalisme en is nu assistant professor aan de universiteit van Stirling - is een van de felste critici van het confederalisme in de versie van de N-VA. De sterren staan nochtans goed voor het confederalisme dat de N-VA voorstelt. Meer dan zeven maanden na de verkiezingen van 26 mei bewijst België voor de derde keer sinds 2007 dat het land misschien wel ingewikkelder in elkaar zit dan goed is voor zijn burgers. Noord en zuid zijn de voorbije jaren ook alleen maar verder uit elkaar gegroeid, of toch de politici. N-VA'ers, die in de Kamer afgetekend de grootste fractie vormen, zijn in ieder geval meer dan ooit overtuigd van het confederalisme als oplossing voor onze bestuurlijke misère. Herman De Bode, fellow traveller van de N-VA, voorspelde voor de kerst in De Standaard zelfs dat deze formatie enkel tot het confederalisme of nieuwe verkiezingen kan leiden. Maar sinds de N-VA dat toverwoord voor het eerst voorstelde in het najaar van 2013 - waarmee ze haar streven naar een onafhankelijk Vlaanderen leek op te bergen - heeft ze in het publieke debat nog maar weinig medestanders gevonden. Willem Sas is dus ook nog niet om. Willem Sas: Nadat ik het confederalisme van de N-VA in De Tijd had vergeleken met de brexit beweerde N-VA'er Sander Loones dat ik angst zaai, en de bevolking bang probeer te maken. Ik wijs nochtans gewoon op de tekortkomingen van dat model. Vergelijk het met een rots aan zee, waar u op vakantie vanaf wil springen. Dat is plezierig, maar als u eenmaal op die rots klaarstaat, komt er iemand langs die u vertelt dat onder de waterlijn gevaarlijke stenen zitten waaraan u zich lelijk pijn kunt doen. Zaait die man dan angst? Hij wijst gewoon op de verborgen gevaren, net zoals academici als ik op de verborgen kosten van het confederalisme wijzen. De N-VA is wel de enige partij die een oplossing heeft voor de aanslepende crisis. Alle andere partijen doen alsof er niets aan de hand is.Sas: De crisis die we vandaag meemaken is niet typisch Belgisch. Ze is eerder het gevolg van politiek extremisme, dat we overal zien. In landen als Spanje en Israël zit het systeem ook vast, en het Verenigd Koninkrijk wordt al drie jaar verlamd door de brexit. Het confederalisme van de N-VA hangt trouwens als oplossing met haken en ogen aan elkaar. Ze maken ons wijs dat het een plan is voor de toekomst van het land, terwijl dat helemaal geen plan is die naam waardig. Het siert hen wel dat ze nu al iets meer duidelijkheid hebben gegeven dan in 2014, maar er blijven nog altijd veel lacunes. Ik vraag al maanden naar de technische gegevens van het solidariteitsmechanisme dat ze nog altijd willen behouden tussen de verschillende deelstaten, maar ik krijg geen antwoord. Ik neem aan dat ze dat nog aan het uitwerken en berekenen zijn. Tegen welke rotsen zouden we aanbotsen als we de duik van het confederalisme wagen?Sas: De Europese Commissie zal van België één begroting blijven eisen. Het maakt voor Europa niet uit of de lidstaten een federatie, een confederatie of zelfs een bananenrepubliek zijn. Als Wallonië zich heel diep in de schulden zou steken, dan moet Vlaanderen dat compenseren of we komen met z'n allen in de problemen. Brussel blijft eveneens een groot vraagteken, zeker met de keuze die alle Brusselaars zouden moeten maken. Stel dat ik in Brussel woon, voor het Nederlandstalige systeem kies, en ik een echtgenote heb die voor het Franstalige systeem kiest. We laten onze kinderen naar een Nederlandstalige school gaan, maar dan draagt mijn vrouw met haar belastingen wel bij aan het Franstalige onderwijs. Als veel ouders dat doen, omdat het idee bestaat dat het Nederlandstalige onderwijs het beste is, raken die scholen heel snel ondergefinancierd. Wat moeten we trouwens doen als we uit elkaar gaan en verzeild raken in een vechtscheiding? Zal een Nederlandstalige of een Franstalige rechter, respectievelijk mijn en haar keuze, daarover beslissen? U laat het klinken alsof een echte splitsing van het land nog praktischer is dan het confederalisme.Sas: Dat zou een ideologische keuze zijn, en politici zijn uiteraard gelegitimeerd om zulke standpunten te verdedigen. Academici zijn er om die standpunten te verhelderen, hoewel we dan al snel als activisten worden weggezet. De Nationale Bank heeft onlangs een studie gevoerd naar de verwevenheid van de Belgische economie. Aangezien de werkloosheidscijfers in Wallonië en Brussel hoger liggen dan in Vlaanderen, gaan mensen er soms van uit dat het ook twee economieën zijn. Dat klopt helemaal niet: heel veel bedrijven doen zaken aan de twee kanten van de taalgrens. Die verbondenheid is heel intens. De N-VA beweert dat het geen probleem is om daar een grens tussen te trekken, aangezien alle bedrijven aan Europese regelgeving moeten voldoen. Maar België is in de eerste plaats een diensteneconomie, en de dienstensector is helemaal niet zo goed gereguleerd door Europa. De EU houdt zich vooral bezig met de handel van goederen. Zo'n grens trekken zou zijn als met een mes in je eigen hart snijden en doen alsof er niets aan de hand is. Als we België echt willen splitsen, lukt dat wel. Er zijn al grotere knopen ontward, toch?Sas: We zullen het binnenkort zien met de brexit. Het heeft het Verenigd Koninkrijk sinds het referendum drie jaar gekost om aan het begin van de echte onderhandelingen met de EU te staan. Premier Boris Johnson belooft nu weer dat die aan het eind van 2020 afgerond zullen zijn, maar de kans is groot dat ze evenveel vertraging oplopen als de eerste fase. Tijdens de campagne in 2016 werd er nochtans ook gezegd dat het allemaal zo geregeld zou zijn. Zijn keuzes zoals die over de brexit of het voortbestaan van België niet in de eerste plaats politiek en dus ideologisch? Zijn economische argumenten niet irrelevant in die discussies?Sas: Denkt u dat mensen niet geven om de economische impact van zulke beslissingen? Dat betwijfel ik ten zeerste. Ze worden er misschien niet genoeg over geïnformeerd, waardoor ze er geen rekening mee kunnen houden. Dat zou kunnen. Ik weet dat het heel moeilijk is om kiezersgedrag te verklaren, maar ik denk dat veel kiezers gedesillusioneerd zijn en daarom keuzes maken die ze anders misschien niet hadden gemaakt. Momenteel doe ik in het Verenigd Koninkrijk onderzoek naar de opvattingen van kiezers over herverdeling in een periode van zware besparingen. Wat zien we? De rijkere klasse en de hogere middenklasse maken zich na besparingen meer zorgen over een eerlijke verdeling. Zij beginnen zich ook wel zorgen te maken over hun eigen situatie, maar ze vinden dat er zeker op moet worden toegezien dat armen er niet te veel op achteruitgaan. Dat effect zien we bij armen niet: hun attitudes of voorkeuren over herverdeling veranderen niet. Ik denk dat zij geen vertrouwen meer hebben in de politiek, en de hoop hebben opgegeven dat hun situatie verbeterd kan worden door verkiezingen. In het Verenigd Koninkrijk is dat ook niet zo verwonderlijk: de besparingen zijn daar dramatisch. Gemeenten, die instaan voor zaken als ouderen- en thuiszorg, zijn in acht jaar tijd 60 procent van hun budgetten kwijtgespeeld. Sommige mensen hebben al twee jobs en komen nog altijd niet rond. Dat is ook de verklaring waarom arme mensen op Donald Trump hebben gestemd. Hij zal hen er niet op vooruit helpen, maar de politieke klasse is haar geloofwaardigheid helemaal kwijt, en vaak terecht. Kiezers wagen dan de gok, en stemmen voor eenvoudige verhalen als de brexit, Trump en het confederalisme. Ze doen allemaal geen recht aan de complexiteit van de wereld waar we in leven. Is er dan een oplossing voor de Belgische impasse die daar wel recht aan doet?Sas: Een volwassen federalisme. We willen daar met de KU Leuven de komende tijd meer over nadenken, en ook met echte plannen komen die de leidraad kunnen vormen voor een volgende staatshervorming zonder taboes. In het verleden zijn er al zulke initiatieven geweest, maar dat heeft nooit echt tot concrete voorstellen geleid. Met professor André Decoster zullen we de financieringswet bekijken, en we gaan ook op zoek naar andere experts voor terreinen als de gezondheidszorg en de energiemarkt. Geert Jennes van de onderzoeksgroep Vives - bezwaarlijk een federalistische denktank te noemen - heeft ook al denkwerk verricht: in de plaats van het confederalisme werkt hij een voorstel uit rond de tien provincies, zoals dat ook in Zwitserland werkt. Ik snap echt niet waarom de N-VA zelfs niet wil nadenken over zulke ideeën. Er is ook nog de evergreen van de federale kieskring. Die zou er eindelijk voor kunnen zorgen dat politici niet alleen aan hun eigen regio denken, en gedwongen worden om rekening te houden met alle Belgen. Iemand als oud-politicus Frank Vandenbroucke, die het federalisme genegen is, betwijfelt of een federale kieskring de politieke dynamiek van ons land echt kan omkeren.Sas: Het kan ook maar een deel van de oplossing zijn, maar het hoort er in mijn ogen wel bij. Los van de partijpolitieke voorkeuren denken Vlamingen en Walen nu ook al vaak hetzelfde. Dat blijkt uit peilingen: ze willen allemaal een slagkrachtige, transparante, efficiënte overheid. Onderzoek van politicologen van de Université Libre de Bruxelles bewees onlangs nog eens dat de meeste Belgen zitten te wachten op politieke vernieuwing. Ik begrijp dat ook goed: kijk naar de versnippering van de bevoegdheden, nog iets waar in een volwassen federalisme echt iets aan moet gebeuren. We sturen vier klimaatministers naar de conferentie van de Verenigde Naties in Madrid. Vier! Als ze nu nog allemaal hadden geplanepoold, waren ze het onderweg misschien eens geraakt, maar zelfs dat is niet gelukt. (lacht)Is die bevoegdheidsverdeling ook de reden waarom de Belgische overheid zo duur en inefficiënt is?Sas: Klopt het wel dat België duur en inefficiënt is? Ongeveer de helft van ons bruto binnenlands product (bbp) wordt door de staat uitgegeven, zo'n 250 miljard euro. Op het Belgische niveau gaat het vooral over de sociale zekerheid. Ik denk niet dat er elders nog iets te besparen valt. De kosten voor de gezondheidszorg en de pensioenen stijgen, maar dat wordt al twintig jaar aangekondigd. Dát is de reden waarom het begrotingstekort oploopt. Daarmee vergeleken zijn de kosten voor werkloosheidsuitkeringen trouwens peanuts, en die dalen sinds de hervormingen van de regering-Di Rupo zelfs. Op het niveau van de deelstaten gaat het budget vooral naar de lonen van ambtenaren, en dan hebben we het ook over onze leerkrachten. Wordt dat inefficiënt beheerd? Misschien is er regionaal wel een wildgroei aan agentschappen die niet altijd behoorlijk geleid worden, maar budgettair valt dat al zeker niet te vergelijken met de impact van de vergrijzing. Belgen betalen nochtans heel hoge belastingen en krijgen daar naar hun gevoel weinig voor terug: lage pensioenen, slechte infrastructuur en relatief hoge armoedecijfers.Sas: Dat idee leeft, ja. Maar eigenlijk valt dat allemaal nogal mee. De armoedecijfers - zeker voor kinderarmoede - zijn inderdaad schandalig hoog, maar voor de andere indicatoren doen we het heus niet slecht. Er is natuurlijk altijd ruimte voor verbetering, dat zeker wel. Het gevoel is nochtans al jaren: het geld is op.Sas: Het geld is niet op, nee. Hoe bestuderen we overheidsfinanciën? We kunnen naar de bestaande staatsschuld kijken, of naar de verwachtingen voor de toekomst. Die verwachtingen worden gevat in een houdbaarheidsindicator die economen in hun mumbo jumbo 'S2' noemen. Daarmee worden de inkomsten en uitgaven die ons te wachten staan op lange termijn met elkaar vergeleken. De indicator geeft dan aan hoeveel we jaarlijks tekortschieten om die toekomstige schuld te financieren. Onze positie is wat dat betreft even goed of slecht als die van het Verenigd Koninkrijk, of zelfs Nederland, een land waar vaak naar wordt opgekeken. Nederland staat er beter voor als het over de pensioenkosten gaat, maar doet het voor de gezondheidszorg en ouderenzorg dan weer minder goed in die afweging. Ook daar zullen dus nog hervormingen moeten doorgevoerd worden. Zijn de doemberichten die in de media verschijnen over onze overheidsfinanciën dan overdreven?Sas: Ja, ik begrijp de paniekboodschappen niet goed. Veel economen zullen het daar ook niet mee eens zijn. De meeste economen - van Paul De Grauwe via Wim Moesen tot Joep Konings - pleiten er allemaal voor om de obsessie met een begrotingsevenwicht los te laten. De rente staat vandaag zodanig laag dat we beter schulden kunnen maken voor investeringen in infrastructuur en hernieuwbare energie. Tijdens de economische crisis pleitten economen zoals De Grauwe ervoor dat de overheid schulden zou maken. Nu het economisch beter gaat, doen ze dat opnieuw. Wanneer moet een overheid haar begroting dan wél op orde proberen te krijgen?Sas: Nu vergelijkt u appelen met peren. Tijdens de crisis moet de overheid geld uitgegeven om de vraag aan te zwengelen. Niemand doet de economie nog draaien, dus is het in zo'n crisis aan de staat om daar weer mee te beginnen. Vandaag gaat het over investeringen die - als ze productief zijn - zichzelf op lange termijn terugverdienen. Het zou dom zijn om dat niet te doen, en zelfs de Europese Commissie begint dat door te krijgen. Naar alle waarschijnlijkheid zal ze toestaan dat zulke investeringen buiten de begroting worden gehouden, zodat ze ook niet aan de strikte begrotingsregels hoeven te voldoen. Zo'n begrotingsevenwicht op korte termijn is een fetisj van politici die afleidt van structurele tendenzen. In die zin is het net zo'n verleidelijk eenvoudig verhaal als de brexit. De vergrijzing blijft de grootste uitdaging voor dit land. Bent u er gerust op het daarmee goed komt?Sas: De voorstellen liggen er in ieder geval. Frank Vandenbroucke heeft met een hele reeks experts van heel verschillende gezindte een pensioenrapport geschreven van wel 700 pagina's. Ik vraag me alleen af welke politicus dat rapport écht heeft gelezen of in zijn volledigheid doorgenomen. Daar staan de recepten in die ons pensioenstelsel de komende decennia houdbaar kunnen houden, zonder dat het een revolutie teweeg zou brengen. Als politici het tijdens de campagne over pensioenen hadden, ging het enkel over het garanderen van een minimumpensioen van 1500 euro.Sas: Ja. Je zou van politici verwachten dat ze een genuanceerder verhaal brengen. Vorig jaar deden economen Stijn Baert en Johannes Spinnewijn twee tegengestelde voorstellen om de werkloosheidsuitkeringen te hervormen: Baert wil ze sterker laten dalen in de tijd, Spinnewijn wil dat ze lager zijn in het begin en toenemen naarmate iemand langer werkloos is. Experts hebben de waarheid blijkbaar ook niet altijd in pacht.Sas: Ik zou me pas zorgen beginnen te maken als wij het allemaal altijd eens zouden zijn, ook al worden experts vervolgens soms tegen elkaar uitgespeeld in de media. Er zijn helaas niet altijd genoeg gegevens voorhanden om elke discussie te beslechten, en de economie is inderdaad een menswetenschap die het gedrag van mensen probeert te voorspellen. Johannes baseerde zich op data uit Zweden, en zijn onderzoek werd wel gepubliceerd in The American Economic Review, een van de hoogst aangeschreven tijdschriften voor economisch onderzoek. Zijn stelling voelt ook intuïtief juist aan: als mensen pas werkloos zijn hebben ze de meeste keuze voor een nieuwe job, dus is een prikkel om weer te gaan werken het belangrijkst. Ze hebben vaak ook nog veel spaargeld, wat voor mensen die al langer werkloos zijn minder geldt. Zij kunnen een hogere uitkering dus ook beter gebruiken. Het Britse weekblad The Economist argumenteerde onlangs dat de ongelijkheid een minder groot probleem is dan economen de voorbije jaren aannamen, en dat de media er te veel mee bezig zijn geweest. Klopt dat?Sas: Ik denk niet dat er te veel aandacht naar is gegaan. Zelfs als de ongelijkheid minder fors is gestegen dan oorspronkelijk gedacht, is ze in landen als de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk wel nog echt hoog, en ze is ook een belangrijke bron van de ontevredenheid en van het politieke extremisme. Vroeger ging het er in ieder geval te weinig over. Dat gezegd, het blijft heel moeilijk om de ongelijkheid te meten. Wat doen we met inkomsten waar geen belastingen op hoeven te worden betaald en die dus grotendeels onbekend zijn? Wat met belastingontwijking? Wat met spaargeld dat opzij staat voor een pensioen? De papers die The Economist aanhaalde, stelden een aantal terechte vragen. Die papers zijn wel heel recent, en moeten veelal nog door de wetenschappelijke procedure van peer review. We zullen zien wat ervan overblijft. Zo werkt het debat onder wetenschappers. Ik ben het nogal eens met Karl Popper: de waarheid is niet meer dan een stelling die nog niet gefalsificeerd is.