Ewald Engelen wil geen 'econoom' genoemd worden. Als wij dat tijdens ons gesprek in het stationsbuffet van Amsterdam Centraal per ongeluk doen, tekent hij scherp verzet aan. 'Veel economen vinden mij ook absoluut niet economisch onderlegd', zegt hij lachend. Dat lijkt valse bescheidenheid, want sinds de financiële crisis geldt hij in Nederland als een slim en messcherp criticus van de bankensector, de politiek en bij uitbreiding het hele maatschappelijke establishment. Hij gaat vol op het orgel. De gele hesjes hebben Nederland nog niet bereikt, maar Engelen zou hen zonder twijfel met open armen ontvangen. Hij heeft in elk geval veel meer sympathie voor hen en hun grieven dan voor de mensen die Nederland opnieuw in rep en roer hebben gezet over een kwestie als Zwarte Piet - waarover straks meer.
...

Ewald Engelen wil geen 'econoom' genoemd worden. Als wij dat tijdens ons gesprek in het stationsbuffet van Amsterdam Centraal per ongeluk doen, tekent hij scherp verzet aan. 'Veel economen vinden mij ook absoluut niet economisch onderlegd', zegt hij lachend. Dat lijkt valse bescheidenheid, want sinds de financiële crisis geldt hij in Nederland als een slim en messcherp criticus van de bankensector, de politiek en bij uitbreiding het hele maatschappelijke establishment. Hij gaat vol op het orgel. De gele hesjes hebben Nederland nog niet bereikt, maar Engelen zou hen zonder twijfel met open armen ontvangen. Hij heeft in elk geval veel meer sympathie voor hen en hun grieven dan voor de mensen die Nederland opnieuw in rep en roer hebben gezet over een kwestie als Zwarte Piet - waarover straks meer. Ewald Engelen:In Frankrijk focussen de gele hesjes zich nu op de brandstofprijzen, maar het had elke andere aanleiding kunnen zijn. Het gaat om een reeks van oorzaken voor de onvrede die in belangrijke mate sociaal-economisch van aard is, en die alles te maken heeft met de kosten van het levensonderhoud. Want eigenlijk stagneren de inkomens in heel Noordwest-Europa en in de Verenigde Staten al decennialang. Kapitaal kan grenzeloos over de hele wereld verplaatst worden, maar dat heeft een enorm neerwaarts effect gehad op de lonen van de meeste mensen. Hoe werkt die neerwaartse druk?Engelen: Kijk, begin jaren 1990 is China lid geworden van de Wereldhandelsorganisatie. Sindsdien kunnen multinationals heel eenvoudig, en in ieder geval zonder juridische onzekerheid, productiefaciliteiten verhuizen naar Zuidoost-Azië. Dat betekent dat de werknemerspool waarvan multinationals gebruik kunnen maken met honderden miljoenen Chinezen is aangegroeid. Op het moment dat een grote aanwas van arbeid plaatsvindt, daalt natuurlijk de prijs van die arbeid. Bedrijven kunnen immers voor een habbekrats een Chinees inhuren om jouw iPhone in elkaar te zetten. Arbeiders staan hier in een veel slechtere positie om te onderhandelen, en dat heeft die stagnerende lonen tot gevolg. Een van de cijfers die dat uitdrukt, is de arbeidsinkomensquote (het loonaandeel in het nationaal inkomen, doorgaans uitgedrukt als percentage, nvdr). Die is in alle ontwikkelde economieën sinds de jaren 1970 met inmiddels zo'n 15 tot 20 procentpunten gedaald. Dat is gigantisch. Als we dat niet herstellen, creëren we samenlevingen waarin de winnaars zich in toenemende mate loszingen. Het interesseert de rijkste 10 procent echt geen lor hoe de samenleving ervoor staat, zolang hij haar maar kan uitzuigen. Ligt in de financiële crisis van tien jaar geleden de verre oorzaak van het ongenoegen van de gele hesjes?Engelen: Dat denk ik wel. Wat de middenklasse namelijk heeft gezien, is dat politici een financiële sector hebben gefaciliteerd die vervolgens zichzelf heeft ontbrand, waarna de staat miljarden op tafel heeft gelegd om de banken overeind te houden. Die miljarden werden daarna, gedurende jaren van bezuinigen en lasten verzwaren, opnieuw verrekend aan met name de middenklasse. Intussen bestaat de politieke elite het, denk aan Mark Rutte (VVD) in Nederland of Charles Michel (MR) in België, om op hetzelfde moment de vennootschapsbelasting naar beneden te brengen. Dat voedt onvrede. Voeg daarbij dat degenen die deze financieel-economische ramp hebben veroorzaakt buiten schot zijn gebleven. Bij burgers zit ontzettend veel woede, en terecht. Maar onder commentatoren bent u ongeveer de enige die zich nog echt boos maakt over de crisis van 2008. Engelen: Dat komt omdat het commentariaat dat zich bezighoudt met financieel-economische kwesties gebrainwasht is. Opgeleid in de madrassa's van het economische denken aan onze universiteiten zijn ze allang weer vergeten dat er een crisis heeft plaatsgevonden. Ze vinden bezuinigingen een goede zaak, want ze vinden de overheid per definitie te groot. Dat die bezuinigingen het gevolg zijn van een crisis met bankiers die stupide dingen hebben gedaan en daarna niets of nauwelijks iets hebben geleerd en van wie we de exorbitante salariëring ongemoeid hebben gelaten, speelt voor die commentatoren eigenlijk amper nog een rol. Hoe komt het dat we zo weinig lering hebben getrokken uit de crisis?Engelen: Bankiers hebben gedacht: time is on my side. En dat is ook zo. Het is voor burgers die voor hun moeder moeten zorgen, die hun kinderen naar school moeten brengen, die ook nog een beetje willen sporten, die zwaar in de hypotheekschulden zitten, en ga zo maar door, heel moeilijk om tien jaar lang de motivatie vast te houden die nodig is om te pas en te onpas te protesteren tegen de schandalige gang van zaken. Hoe zorg je ervoor dat in zo'n context de aanwezige politieke woede vrij constant kan worden gemobiliseerd? Dat is het grote vraagstuk van dit moment. En daarbij komt nog, zoals u in uw boek Het is klasse, suffie, niet identiteit! betoogt, dat politieke partijen - ook op links - de woede van de burger vooral mobiliseren rond identiteitskwesties en culturalistische vraagstukken.Engelen: Absoluut. Als u mensen voor of tegen Zwarte Piet ziet demonstreren, wat denkt u dan? Engelen: Wat een zonde van de energie. We hebben maar een beperkte hoeveelheid aan politieke tijd. De gemiddelde burger is overbelast, kijk naar de stress- en de burn-outcijfers. En ik zou willen dat die burger ook nog een keer in beweging komt om mijn politieke idealen te realiseren. Dan zie je dat allerlei politieke entrepreneurs die energie kanaliseren in de richting van wat ik toch, met alle respect, vormen van loos activisme vind, in plaats van in de richting van dingen die wat mij betreft wel substantieel zijn. Hoe komt het dat ook links sociaal-economische vraagstukken zo weinig aandacht geeft?Engelen: In Nederland heeft het in belangrijke mate te maken met het feit dat wij het debat over die vraagstukken, over geld, de banken en de financiële markten, het exclusieve domein hebben gemaakt van zogenaamde deskundigen en technocraten die een broertje dood hebben aan democratie en politiek. Terwijl economie helemaal niet moeilijk is, vervatten zij economie in taal die is bedoeld is om jou buiten te sluiten. En intussen gaan politici alleen nog maar over migratie en identiteit. Het is één groot afleidingstheater. Want als iets politiek is, en enorme consequenties heeft voor de levenskansen van mensen, dan wel de economie. De machtsstrijd tussen arbeid en kapitaal moet de inzet worden van het debat. En laten we al die andere dingen met een korreltje zout nemen. Alleen al de Baskische terroristen hebben in Europa meer slachtoffers gemaakt dan alle islamitische terroristen bij elkaar. Wat zou u links eigenlijk zelf aanraden?Engelen: Stephanie Mudge, een Amerikaanse politicologe, heeft de teloorgang van linkse partijen onderzocht. Ze keek naar de SPD in Duitsland, Labour in het Verenigd Koninkrijk, de SAP in Zweden en de Amerikaanse Democraten. Ze laat mooi zien hoe die partijen sinds eind jaren 1970 en begin jaren 1980 gegijzeld worden door een nieuwe generatie van intellectuelen die het neoliberalisme ademen. De enige sociale voorstellen die zij nog doen, zijn iets meer herverdelen via belastingen en wat extra investeren in onderwijs. Dat zijn geen ambitieuze hervormingen van de economie, dat is gerommel in de marge. Wat mij betreft moet het eigendomsrecht van ondernemingen weer de kern van het politieke conflict worden. En wat is dan precies de inzet van dat conflict?Engelen: Sinds de jaren negentig is de corporate governance van bedrijven steeds meer op Angelsaksische leest geschoeid. We zijn verder en verder verwijderd geraakt van het Rijnlandmodel (waarbij de krachten van de vrije markt worden ingeperkt door aan de overheid en organisaties als vakbonden veel zeggenschap te geven, nvdr.). Daardoor hebben de obligatiehouders steeds meer macht gekregen en heeft de aandeelhoudersvergadering meestal het laatste woord. We moeten terug naar een evenwicht waar werknemers weer meer te zeggen krijgen in bedrijven, en we geven de omgeving, de lokale gemeenschappen en de toekomstige generaties liefst ook een stem in de bestuursraad. Zij moeten ervoor zorgen dat een bedrijf geen beslissingen neemt waar iedereen die over vijftig jaar op onze planeet woont de prijs voor zal betalen. Een suggestie die sociaaldemocraten aan de hand wordt gedaan door intellectuelen zoals Mark Elchardus in Vlaanderen en Wolfgang Streeck in Duitsland is naar rechts opschuiven op het vlak van migratie.Engelen: Dat is een heilloos pad. De gevaren van migratie zijn lang niet zo groot als men ons wil doen geloven. We kunnen beter de oorzaken aanpakken. Het is, om een voorbeeld te geven, onze industrie die de klimaatopwarming veroorzaakt waarvoor Afrikanen op de vlucht zullen slaan, dus wij moeten daar iets aan doen. Als we doorgaan met de hekken rondom fort Europa hoger op te trekken, zullen alleen maar meer mensen zich daartegen dooddrukken. Belangrijker is dat je op die manier het onevenwicht tussen arbeid en kapitaal niet op de politieke agenda kunt krijgen. Dat lukt je dan nooit meer. Je stapt gewoon in een rechts frame, dat heeft geen enkele zin. Waarom laten kiezers zich ook zo opjagen door de islam? Ze weten zelf niet goed waar hun onvrede vandaan komt, het is een optelsom van een heel aantal kleine kwetsuren, krenkingen en andersoortige ongemakken. Maar ze krijgen al twintig jaar datzelfde islamofobe frame aangeboden, dus hebben ze het zelf ook over haast niets anders meer. Mensen geven zelf aan bezorgd te zijn over migratie en de islam, maar eigenlijk bedoelen ze iets anders, zegt u? Dat klinkt een beetje paternalistisch.Engelen: Er staat gewoon niets anders meer in de kranten. Daarin spelen jullie dus een heel grote rol, als ik jullie even als een pars pro toto van de hele journalistiek mag nemen. Sinds de dood van Pim Fortuyn in Nederland, en zeker ook sinds 9/11, gaat het echt alleen nog maar over de islam of het multiculturele drama van Paul Scheffer. Journalisten zouden een zelfstandige analyse moeten maken van wat relevant en belangrijk is om de samenleving te begrijpen, maar meestal kijken ze gewoon naar wat hun collega's doen. Aangezien het dus over niets anders meer gaat, heb je ook het meeste succes met alles wat te maken heeft met de islam: hogere kijkcijfers, meer clickbait, een tevreden baas. Dat versterkt elkaar allemaal. Een debat over Zwarte Piet of hoofddoekjes is misschien minder ingewikkeld dan een discussie over de arbeidsinkomensquote?Engelen: Dat is helemaal niet waar. In het programma Buitenhof, waar ik adviseur ben van de redactie, organiseren wij dan zo'n debat tussen een rechtsfilosoof en een politicus over de compatibiliteit van het islamitische recht van de sharia met de basisprincipes van het Nederlandse recht. Dat is ontzettend ingewikkeld, en zeker niet makkelijker dan een debat over onze economie. Maar ondertussen kom ik op Twitter allerlei zelfverklaarde islamologen tegen die goochelen met Arabische termen alsof ze zelf echt weten wat het allemaal betekent. Ik vraag het soms in zaaltjes waar ik ga spreken: 'Wie weet wat de sharia is?' Bijna alle handen gaan de lucht in. Kent iemand de arbeidsinkomensquote? Ze hebben geen flauw benul!Wat zegt u tegen mensen in dat zaaltje die oprecht bang zijn voor de islam?Engelen: Dat het flauwekul is en dat ze nergens bang voor hoeven te zijn. Kijk naar wat er in Nederland en Vlaanderen met de migranten gebeurt. We zitten nu in de derde generatie. Die dragen vaak nog een hoofddoekje, ze bidden nog steeds, maar ze gaan naar de universiteit, ze hebben gewoon een baan, ze kopen een auto en een woning, ze brengen hun kinderen naar de kinderopvang: hoeveel meer geïntegreerd wil je het hebben? Gaan wij over het geloof dat mensen aanhangen? Is dat de rol van de staat? Nee, zou ik zeggen. Dat is toch klassiek liberaal gedachtegoed? Laat die mensen begaan. Er zijn ook identiteitskwesties die linkse partijen zelf op de agenda zetten, zoals de rechten van vrouwen, holebi's en transgenders. Kunnen ze daar ook beter mee ophouden?Engelen: Links doet er goed aan te beseffen dat zulke rechten vooral opgeëist worden door degenen die binnen die ondergeprivilegieerde groepen sociaal-economisch wél al geprivilegieerd zijn. Het waren hoogopgeleide homo's die gingen demonstreren voor het recht om te trouwen, en je hoort vooral op universiteitscampussen roepen om genderneutrale toiletten. Is het werkelijk het mandaat van linkse politici om de rechten en vrijheden op te eisen van groepen die het sociaal-economisch prima stellen? Ik zeg: doe gerust, hoor, steek er alleen niet te veel energie in. Mijn gok is dat homo's, transgenders en migranten aan de onderkant van de arbeidsmarkt verbeteringen van hun sociaal-economische positie belangrijker vinden dan de erkenning van, bijvoorbeeld, hun seksuele voorkeur. De Amerikaanse psycholoog Jonathan Haidt schreef dit jaar samen met Greg Lukianoff The Coddling of the American Mind, over het links-liberale keurslijf waarin universiteitscampussen zich bevinden. Merkt u daar iets van?Engelen: Dat herken ik zeker. Ik krijg ook commentaar omdat ik mijn studenten te veel dode witte mannen laat lezen. Ik zou meer vrouwen en gekleurde auteurs moeten opvoeren, terwijl die witte mannen echt wel heel interessante dingen hebben geschreven. Aan de universiteit heerst een veel te grote gevoeligheid voor zulke identiteitsverschillen. Ik noem dat het narcisme van de kleine verschillen. Die worden uitvergroot omdat er toch over niets anders nog ernstig wordt gedebatteerd. Studenten hebben vaak ook lange tenen, terwijl in een debat iedereen tegen een stootje moet kunnen. Als witte man hebt u natuurlijk makkelijk praten.Engelen: Dat weet ik nog zo niet, hoor. U moet het zelf maar eens proberen op te nemen tegen de banken in een land als Nederland. Ook hoogopgeleide mannen krijgen dan heel veel tegenstand te verduren. U bent ook erg kritisch voor de Europese Unie. Italië vecht momenteel een stevig robbertje met de Europese Commissie over zijn begroting. Aan wiens kant staat u?Engelen: De Italianen hebben gelijk. Noord-Europeanen hebben de hautaine en arrogante opvatting dat landen met andere politieke mores per definitie incompetent en in veel gevallen ook corrupt zijn. Maar de eigen fiscale wetgeving herschrijven op het simpele verzoek van multinationals is even corrupt als wat er misschien in Italië gebeurt. Ik geef u één voorbeeldje. Paul Polman, de ceo van Unilever, kondigde aan dat hij het hoofdkantoor van Londen naar Den Haag wilde verhuizen. Alleen de Nederlandse dividendbelasting op de winst van aandeelhouders was hem een doorn in het oog. Vervolgens heeft Mark Rutte zijn volledige politieke kapitaal ingezet om die belasting van 2 miljard euro af te schaffen. Als dat was doorgegaan, was dat het duurste banenplan in de geschiedenis van Nederland geweest. Rutte had daar 850 arbeidsplaatsen mee naar Nederland gehaald. Wij hebben landen als Italië echt geen lessen te leren. Waar gaat de discussie met de Commissie ook over? Italië wil een soort basisinkomen invoeren. De Commissie beweert voorstander te zijn van democratie en de verzorgingsstaat. Ik begrijp niet waarom ze dan tegen dat voorstel is. Het gaat om een uitbreiding van de Italiaanse verzorgingsstaat, waarvoor de Italianen in meerderheid hebben gestemd. Italië is lid van de eurozone en heeft zich natuurlijk ook aan de begrotingsregels te houden.Engelen: Dat zijn heel domme regels. Op precies de verkeerde momenten leggen ze lidstaten bezuinigingen en lastenverhogingen op. Dat heeft de eurocrisis toch wel bewezen? De Europese regels schaden de belangen van burgers en de democratie, om die van de aandeelhouders veilig te stellen. Bent u enthousiast over de brexit?Engelen: Ik ben heel blij met de brexit, en zelfs wat jaloers op de Britten. Het is een ontzettend interessant experiment dat veel mogelijkheden biedt voor het Verenigd Koninkrijk. Ik ben helemaal vóór internationale samenwerking. Ik zie alleen niet in waarom daarvoor een aparte, Europese politieke entiteit boven nationale politici moest worden opgetuigd. De EU is in de grond bovendien een ordo-liberaal project, waarbij belangrijke beslissingen over de inrichting van onze economie zo ver mogelijk bij de kiezer worden weggehouden. De Oostenrijkse econoom Friedrich Hayek heeft dat oorspronkelijk bedacht. Hij zag na de Tweede Wereldoorlog het keynesiaanse model (waarbij de overheid in de marktwerking kan ingrijpen, nvdr) te populair worden bij kiezers en raadde aan om de inrichting van markten buiten het bereik van die kiezers te houden. Zijn volgelingen brengen dat nu in de praktijk. U bent zelf lid van de Partij voor de Dieren. Ligt daar de toekomst van links?Engelen: Het is wel zo dat het socialisme dat voor elke arbeider een biefstuk en een Volkswagentje wil niet langer houdbaar is. De groene beweging gaat ook voorbij aan identiteitsverschillen. Los van klasse, gender, seksuele voorkeur of religieuze overtuiging: we zijn allemaal afhankelijk van dezelfde planeet. Het ecologisme blijft wel een elitair project.Engelen: Ik weet dat nog zo niet. In Beieren in Duitsland hebben de SPD en de CSU bij de lokale verkiezingen veel stemmen verloren aan de groenen. En via het wel en wee van dieren zouden we mensen wel eens heel goed kunnen laten inzien wat er mis is met het kapitalisme. Het leed en de pijn van dieren in onze voedingsindustrie zijn namelijk kenschetsende perversiteiten van dat systeem. Maar hoe ga je die gele hesjes, die boos zijn over de verhoging van de brandstofprijzen, ervan overtuigen dat we vanwege de ecologische urgentie naar een ander consumptiepatroon zullen moeten?Engelen: Je kunt niet zomaar zeggen: 'Jongens, we gaan de kosten van de brandstof verhogen - en jullie zoeken het verder maar uit.' Het hele beleid moet anders, en die mensen hebben een goed alternatief nodig voor hun autogebruik. Maar die gele hesjes hebben ook kinderen en misschien kleinkinderen. De indicaties dat het ecologisch gezien echt de verkeerde kant opgaat, worden almaar zichtbaarder. Het huidige systeem van economische groei veroorzaakt ook veel sociale schade. Denk aan de toenemende eenzaamheid bij mensen, aan het onvermogen om werk en zorgtaken te combineren. We hebben te maken met een verzorgingsstaat die minder toegankelijk is geworden. En toch moeten we meer en langer werken. Alles en iedereen moet zo veel mogelijk uren, dagen, weken en jaren werken - de totale mobilisatie ter meerdere eer en glorie van het bruto binnenlands product. Sociaal is dat volkomen onwenselijk. Je wilt een ontspannen arbeidsmarkt en niet die eindeloze groeifixatie. Op een gegeven moment zullen we inderdaad genoegen moeten nemen met andere vormen van consumptie. Ik ben zelf sinds een paar jaar vegetariër. Een van de meest vervuilende activiteiten is vleesproductie. De verspillingen zijn hallucinant. In Brazilië worden regenwouden gekapt voor sojaplantages. Voor 1 kilo vlees hebben we 10 kilo soja aan veevoeder nodig en 60 liter water. Kapitalisme, efficiënt? Ik dacht het niet, hoor. Als we iets willen doen aan de ecologische rampspoed, zullen we naar een situatie moeten waarin we hooguit drie keer per week en liefst helemaal geen vlees eten. Ik ben van oudsher geen groene jongen, maar hoe meer ik over zulke dingen lees, hoe dommer ik ons hele systeem vind. We moeten het echt anders gaan doen.