Dyab Abou Jahjah en Stella Nyanchama kun je de godfather en godmother van de antiracismebeweging in Vlaanderen en België noemen. Hoeft Abou Jahjah nog een introductie? Sinds hij in 1996 Belgisch staatsburger werd, beukt hij in op het establishment. Van Patrick Janssens tot Filip Dewinter: hij sloeg links én rechts in televisiedebatten, columns en boeken om de oren met haarscherpe analyses. Vaak deed hij dat zo polemisch dat hij een deel van het publiek bij voorbaat voor zijn boodschap verloor. Vandaag hekelt hij de antiracismebeweging 2.0 om haar 'elitair en dogmatisch discours over waarom de ene identiteit goed is en de andere slecht'.
...

Dyab Abou Jahjah en Stella Nyanchama kun je de godfather en godmother van de antiracismebeweging in Vlaanderen en België noemen. Hoeft Abou Jahjah nog een introductie? Sinds hij in 1996 Belgisch staatsburger werd, beukt hij in op het establishment. Van Patrick Janssens tot Filip Dewinter: hij sloeg links én rechts in televisiedebatten, columns en boeken om de oren met haarscherpe analyses. Vaak deed hij dat zo polemisch dat hij een deel van het publiek bij voorbaat voor zijn boodschap verloor. Vandaag hekelt hij de antiracismebeweging 2.0 om haar 'elitair en dogmatisch discours over waarom de ene identiteit goed is en de andere slecht'. Antropologe Stella Nyanchama staat al even lang op de barricades, maar mist Abou Jahjahs bekendheid. 'Mama Chama', zoals ze bij activisten van de nieuwe generatie in het telefoonboek staat, werd ons getipt als 'een verborgen juweel'. 'Ik heb nooit bekendheid gezocht', zegt ze. 'Mijn ideeën vond ik altijd belangrijker dan mijn naam. Mensen onderwijzen, steunen, stimuleren, daar ben ik mee bezig geweest.' Vandaag wil ze wel op de voorgrond treden. 'Het is meer dan ooit de tijd om te spreken.' Ze gaan voor het eerst met elkaar in gesprek, en wel over wat 2020 bracht voor de antiracismebeweging. Wat was het meest bepalende moment van 2020?Stella Nyanchama:Naast corona kan niemand heen om de moord op George Floyd en de internationale doorbraak van Black Lives Matter (BLM). De protestmarsen zijn wat bekoeld, maar de eisen zijn niet weg. Nu die voor het eerst op zo'n schaal zijn geuit, hoop ik - en vele mensen met mij - op structurele verandering. En het oranje hoofd is bijna uit het Witte Huis. Dyab Abou Jahjah: BLM heeft sinds het ontstaan in 2013, toen Barack Obama president was, nooit zo'n intens en krachtig draagvlak gehad. In de Obamajaren was BLM ook te radicaal voor de Democraten en de pers. Donald Trump heeft met zijn permanente provocatie van minderheden en het aanvuren van radicaal-rechts gezorgd voor de doorbraak bij het liberal establishment. Dat zij deels vanuit een anti-Trumpreflex nu BLM omarmen, is wat cynisch. Benieuwd hoelang de liefde zal duren wanneer Joe Biden president is. Nyanchama: Ik ben absoluut blij dat Trump weg is, maar of het beter wordt met Joe Biden en Kamala Harris? Ik heb een hekel aan mensen die hameren op 'de eerste vrouw van Afrikaanse origine als vicepresident'. Dat dat in 2020 nog reden is tot verbazing, is gewoon beschamend, niets om trots op te zijn. Iemand met migratieroots in het Witte Huis is niet genoeg wanneer het beleid niet fundamenteel verandert. BLM wortelt in een specifiek onrecht. In de woorden van de Nederlandse Amerikakenner Maarten van Rossem: 'Het executeren van zwarte mannen in de Amerikaanse publieke ruimte.' Hoe relevant is BLM voor Europa?Abou Jahjah: Je kunt racisme in de VS niet vergelijken met racisme in Europa. Amerika is minder racistisch wanneer het gaat om burgerschap. Een American citizen zijn, dat betékent iets. Hier kun je na twee of drie generaties Belgisch burgerschap nog altijd 'vreemdeling' heten. Wat racistisch politiegeweld betreft, is Amerika véél erger. Je maakt jezelf belachelijk als je de twee vergelijkt. Hier krijgen politieagenten soms klappen van burgers zonder dat zij naar hun wapens grijpen, in de VS knallen ze je neer voor een scheve blik. Kom hier dus niet af met defund the police. Nyanchama: Ik vind niet dat BLM wordt gekopieerd, Dyab. Wel wordt dit momentum gegrepen, dit is een tsunami waarop wij kunnen en moeten meesurfen. BLM heeft een impuls gegeven aan een discussie die hier al jaren sluimert. Voor het eerst krijgt dekolonisering zo veel aandacht. Maar inderdaad, de verschillen zijn enorm. Als voorzitter van het European Network for People of African Descent (ENPAD) werd ik vorig jaar uitgenodigd in Washington, bij de Congressional Black Caucus, een groep van Afro-Amerikaanse verkozenen. Daar viel mij op hoe ontzettend gemengd de gevoelens waren omtrent hun Afrikaanse roots. Sommigen vonden het beledigend om African American genoemd te worden. ' I'm a person of color! I'm black!' Europeanen met migratieroots kijken minder negatief naar die soms verre afkomst. Hoe komt dat?Nyanchama: Het verschil zit hem in agency, de mate waarin iemand autonomie heeft. De zwarte aanwezigheid in de VS wortelt in slavernij, terwijl de emigratie naar Europa grotendeels het gevolg is van keuzes. Soms negatieve, zoals oorlog of vervolging of hongersnood, soms positieve. Daardoor blijft er een sterke binding met de landen van afkomst. Bij de Black Caucus voelde ik negativiteit jegens Afrika. Omdat het aan slachtofferschap herinnert, maar verrassend genoeg zagen ze ook medeplichtigheid, want hun voorouders waren door andere Afrikanen verkocht. Die dubbele gevoelens verklaren de worsteling met labels als Afro-American, African American, people of color, ... Wat verkiest uzelf?Nyanchama: Noem mij nooit a person of color! Degoutant! Abou Jahjah: Dat is inderdaad gewoon beledigend. Waarom is dit debat ook taalkundig zo lastig?Nyanchama: Ik ben al dertig jaar activiste en al even lang benadruk ik het belang van taal. Taal bepaalt ons denken en hoe we onszelf zien, termen zijn frames. Het is een van de mooie ontwikkelingen de laatste tijd dat we terminologieën nakijken. We moeten ook onze taal dekoloniseren. Ontwikkelingssamenwerking! My god, wat een koloniale term. Zeg ook niet 'slachtoffer van racisme' maar 'doelwit'. Een slachtoffer is machteloos en overgeleverd aan de dader. Een doelwit bepaalt zélf hoe hij of zij reageert. Verander de term en je verandert het frame.Abou Jahjah: Taal is een instrument van politieke mobilisatie. Ik vind wel dat het over heel precieze zaken moet gaan. De discussie over 'wit' en 'blank', bijvoorbeeld, is het gevolg van de etymologische toevalligheid dat dit taalgebied zowel wit als blank kent. Het Duits heeft alleen Weiß, het Engels alleen white, het Frans alleen blanc. Daar een strijdpunt van maken, met demagogische analyses op de koop toe over hoe 'blank' staat voor een mythisch superioriteitsdenken, vind ik bullshit. Ik kan dat niet serieus nemen. Ik heb daar geen tijd voor. Ik erger me enorm aan media en links-progressieven die meegaan in dit afleidingsmanoeuvre dat de antiracismestrijd vertraagt. Nyanchama: Ik word in veel Engelstalige contacten toch verbeterd wanneer ik white gebruik. ' It's Caucasian', klinkt het dan. Nu, het is eigenlijk onvoorstelbaar hoe geobsedeerd wij zijn door kleur. Op mijn werk vroeg een collega me eens: 'Stellaatje, hoe moet ik je noemen: zwartje of negerinneke?' Toe maar. Wat zei u? Nyanchama: Dat Stellaatje toch genoeg was? Vanwaar die kleurenobsessie? Als ze meer wilde weten over mij, dan kon ze vragen naar mijn wortels. Dat is geen probleem. Academicus Jan Blommaert noemde het in Knack een paradigmashift dat koning Filip de brug sloeg tussen racisme en kolonisatie door BLM te koppelen aan 60 jaar onafhankelijkheid van Congo.Abou Jahjah: Dekolonisering moet inderdaad expliciet gelinkt zijn met racisme. Het moet de manier zijn om antiracisme in Europa wortel te doen schieten. Ik heb twee waarschuwingen. Een: laat dekolonisering niet te ver gaan. (Nyanchama trekt een bedenkelijk gezicht) Er zijn mensen die wiskunde en fysica willen dekoloniseren! What's next? De maanlanding dekoloniseren? Laat dekolonisatie gaan over het koloniale verleden en de racistische effecten ervan vandaag en hoe we die ongedaan kunnen maken. Twee, en dit zeg ik als Arabier: kolonisatie is niet exclusief 'wit' en/of Europees. Als je slecht bent omdat mensen zoals jij, nochtans lang voor jij bestond, anderen hebben gekoloniseerd, dan ben ik als Arabische man nog slechter dan 'de witte man'. Arabieren hebben zeven eeuwen lang Europa gekoloniseerd en Europeanen tot slaaf gemaakt en deden dat ook in Afrika. Op dit moment hoor je dat alleen van extreemrechts, omdat ze de blanke kolonisatie en slavenhandel willen minimaliseren. Je mag dat niet aan hen overlaten. Ik wil de discussie redelijk houden. Mevrouw Nyanchama, u zit te gesticuleren. U bent het oneens? Nyanchama:Oooooh, Dyab, Dyab, my brother... Ik ben het totáál oneens. De koloniale gedachte moet je net wél epistemologisch benaderen. De epistemologie of kennisleer onderzoekt, eenvoudig gezegd, het ontstaan en de impact van kennis. Je zou kunnen zeggen dat de koloniale gedachte begon met 'ik denk dus ik ben' van René Descartes. In de 17e eeuw was dat een kritiek op het christendom, maar later is het ingebed in een koloniaal denken waarbij mensen die 'niet konden denken' ook niet meer bestonden als mensen. Kolonisatie is een manier van denken en dus moeten we tot de kern van ons denken en onze kennis gaan om te dekoloniseren. Maakt u dat eens concreet.Nyanchama: Ik vraag altijd aan Belgen of hun voorouders ooit geconsulteerd werden over die koloniale standbeelden. Dat zou logisch zijn. Een monument viert iets. Toch is het antwoord altijd neen. Koloniale monumenten waren producten van en voor de 1 procentelite die profiteerde van kolonisatie. Ze tonen hoe de koloniale gedachte niet alleen werd opgedrongen in de kolonies, maar ook aan de thuiscultuur, op publieke plaatsen, in bibliotheken, via onderwijs en met tradities. Dat die standbeelden nu vallen, is dus goed, maar niet genoeg. Dekolonisering is ook samen de nieuwe standbeelden oprichten en zorgen dat iedereen er trots op kan zijn. Abou Jahjah: Ik ben minder revolutionair voor het verleden. Ook voor de toekomst, trouwens. (lacht) Epistemologie is een boeiende tak van de filosofie waarmee je bijvoorbeeld de verlichting kunt fileren. Als dekoloniserings- instrument kan het ertoe leiden dat we kolonisatie als iets exclusief 'wits' of christelijks of westers gaan zien. Ik ben voor een radicaal antwoord op diepgaande vragen, maar verzet me tegen een tabula rasa. Het failliet van ' Du passé faisons table rase', zoals het klinkt in de Internationale, is bewezen door Pol Pot, Stalin en Mao. En ook door de nazi's, trouwens. Laten we van dekolonialisme geen nieuw tabula-rasaverhaal maken. Ziet u dat gebeuren, dan?Abou Jahjah: Ik zie het kiemen in de woke-beweging, die zogenaamd 'wakker' is voor sociale of raciale onrechtvaardigheid. Zij catalogiseren mensen als slecht en verachtelijk. Als zij de macht grijpen, dan zijn ze in staat om mensen naar re-integratiekampen te sturen ( Nyanchama schudt driftig het hoofd) waar je jezelf, je denken, je geest, je geloof, je geschiedenis, je wetenschap moet dekoloniseren. Geef dit denken een vulgaire vertaling op straat en je krijgt geweld. Ik ben daar bang van, ja. Nyanchama: Ik zie echt de negativiteit niet die jij op die beweging plakt. Kolonisatie is een epistemologisch onrecht en dus moet dekolonisatie een epistemologisch analysemiddel zijn. Zo kan ze, in tegenstelling tot holle begrippen zoals 'interculturalisme' of 'diversiteit', structurele verandering in gang zetten. Het is logisch, en goed, dat sommige mensen er nerveus van worden. Abou Jahjah: Vind ik ook. Maar vind jij dat we wiskunde en fysica en geneeskunde moeten dekoloniseren? (lacht) Zullen vliegtuigen nog opstijgen als fysica is gedekoloniseerd? Nyanchama: Ik begrijp je bezorgdheden. Mij gaat het hierom: exacte wetenschappers uit bijvoorbeeld Afrika worden niet even ernstig genomen als wetenschappers uit het Westen. Alsof sommige regio's in de wereld gedoemd zijn om eeuwig minderwaardige kennis voort te brengen. De Abagusii in West-Kenia en de Inca's uit Mexico kennen vormen van traditionele hersenchirurgie die perfect functioneren en toch niet ernstig worden genomen. Of neem de neerbuigende reactie van de Wereldgezondheidsorganisatie op Afrikaanse doorbraken in het onderzoek naar een coronavaccin. Alsof het onmogelijk zou zijn dat een vaccin uit Afrika komt. Abou Jahjah: Maar westerse kwakzalverij wordt toch ook bekritiseerd? Net als de onzin die Donald Trump verkocht over corona? Nyanchama: Dat is totaal iets anders. Het is geen discussie tussen evidence based geneeskunde en kwakzalverij. Het gaat over het oneerlijk beoordelen van wetenschappelijke bevindingen op basis van de afkomst van de wetenschappers. Dat is toch koloniaal denken? Abou Jahjah: Of historische achterdocht? Voor de globalisering was wetenschappelijk onderzoek geconcentreerd in het Noorden, de Sovjet-Unie en Japan. Elders stonden exacte wetenschappen niet zover. Linkse mensen als ik weten dat je dat sociaaleconomisch moet verklaren. Wie arm is, simpel gezegd, kan niet excelleren in wetenschap. Maar we moeten óók toegeven, en nu ga je misschien steigeren, Stella, dat 'bij ons in het Zuiden' ook heeft geweigerd up-to-date te blijven. Dat is een drama en de oorzaak van stagnatie en achteruitgang geweest, maar intussen steken, met dank aan de globalisering en niet dankzij dekolonisering, landen als China en India veel West-Europese landen in hun zak wat research and development betreft. En Trump heeft voor de zoektocht naar een coronavaccin toch immunoloog Moncef Slaoui aangezocht, een Marokkaan die in België heeft gestudeerd en gewerkt? En het vaccin van Pfizer is toch ontwikkeld door een start-up van twee Turkse migrantenkinderen uit Duitsland? Nyanchama:Oooooh, Dyab. Ik hoop dat dit goed wordt opgeschreven, zodat je zelf kunt lezen dat je geen gelijk hebt. (hilariteit)Iets anders. Vlaams minister van Samenleven Bart Somers (Open VLD) wilde af van het Minderhedenforum als beleidspartner. 'geboren organiseren op basis van de etnisch-culturele afkomst van hun ouders en grootouders dreigt hen in stereotypen op te sluiten', zei hij. Terecht?Abou Jahjah: Dat is gewoon flauw van Bart. Die mensen zijn toch niet verplicht om lid te worden van die organisaties? Dat zij dat doen, betekent dat ze er behoefte aan hebben. In een liberale democratie moet een minister zich niet moeien met de manier waarop mensen zich organiseren. Neem gerust de subsidies af van het Minderhedenforum, maar wees dan zo consequent om dat ook te doen met Vlaamse en dus 'identitaire' cultuurverenigingen. Nyanchama: Somers gaat eraan voorbij hoe divers die zogenaamd etnisch georganiseerde verenigingen vaak zijn. Hoeveel Kenianen zitten er niet bij organisaties die zich Congolees noemen? Het is een nonsensargument om zijn zeer, zeer ongelukkige keuze voor Join.Vlaanderen te verantwoorden. Daar heb ik echt geen woorden voor. Enfin, in het Engels en het Swahili en Ekegusii ken ik er wel een paar, maar ik ga beleefd blijven. Wat stuit u zo tegen de borst?Nyanchama: Wat is die organisatie eigenlijk? Ze bestaat nog maar sinds september, terwijl het Minderhedenforum al 20 jaar ervaring heeft. Is Wouter Van Bellingen, de bestuurder van Join.Vlaanderen, het geheime wapen? (kwaad) Vlaanderen is een mes in de rug van gedreven mensen met expertise die hun werk verliezen omdat een politicus een statement wilde maken. U schreef op Twitter, meneer Abou Jahjah: 'Dit is Joint Vlaanderen, je moet stoned zijn om het serieus te nemen.'Abou Jahjah: (lacht) Niemand begrijpt toch deze flauwe grap? Een holderdebolder opgerichte, naar cliëntelisme ruikende organisatie, verzonnen samenwerkingsakkoorden... Gelukkig is de Raad van State tussenbeide gekomen en werd Somers' beslissing vernietigd. Maar hier moet iederéén van wakker liggen, ook wie tegen het Minderhedenforum is als beleidspartner. Dit is de integratie-industrie op haar smalst. Wat bedoelt u daarmee?Abou Jahjah: In die sector worden jobs en postjes gecreëerd met als enige bijdrage aan de samenleving... die jobs en die postjes. Jobs kun je nog verdedigen. Maar postjes? Neem Wouter Van Bellingen. Jarenlang was hij directeur van het Minderhedenforum en jarenlang heeft hij die functie gebruikt om de organisatie te ondermijnen. Daarna is hij naar dat spul van de N-VA overgestapt, hoe heet het ook weer? Vzw Integratiepact, in 2014 opgericht door de toenmalige minister van Integratie Liesbeth Homans.Abou Jahjah: Precies. Wat heeft hij daar gedaan met de enorme subsidies die hij heeft gekregen? En nu, na twee keer falen, komt die meneer binnenwandelen als de redder van het Vlaamse integratiebeleid? (kwaad) De mensen van Join.Vlaanderen zijn goed in de mantra 'diversiteit, diversiteit, diversiteit', maar zijn voor de rest zo leeg als wat. Het zijn typische producten van de integratie-industrie: ze bestaan in symbiose met politici, maar doen niets op het terrein. Hoe voeren we een identiteitsdebat dat niet versplinterend werkt?Nyanchama: Meer dan ooit moeten we deframen, op onze taal letten. Het gaat tenslotte om mensen, om burgers die belastingen betalen. Als we geen ernstig gesprek kunnen hebben en geen juist beleid kunnen voeren, dan blijven we eeuwig struikelen in deze identiteitsbullshit. Abou Jahjah: We moeten stoppen met de identiteit van de ander te willen bepalen. Je hebt recht op twee dingen: zijn wie je bent en daarvoor niet gediscrimineerd worden. Waar je géén recht op hebt, is de ander een wereldbeeld dicteren op basis van jouw identitaire keuzes. Ik mag vragen dat je mij Arabier of Libanees of wat dan ook noemt, maar ik ga toch niet bepalen of jij jezelf 'wit' dan wel 'blank' moet noemen? Beschouw jij jezelf als vrouw, terwijl je geboortegeslacht man is? Prima, ik zal je 'zij' en 'haar' noemen. Maar kom mij niet zeggen dat ik mezelf ' cisman' moet noemen, laat staan dat ik termen als 'mens met baarmoeder' moet gebruiken. Nyanchama:(streng) Maar Dyab, als jouw identiteit denigrerend is voor een ander, dan mag dat toch worden benoemd? Abou Jahjah: Dat weet ik. Ik vind bijvoorbeeld de Israëlische identiteit problematisch, want die is per definitie onderdrukkend voor Palestijnen. Maar Stella, de woke-zijde denigreert ook wanneer ze de hele ' white identity' herleidt tot een slecht en onderdrukkend iets dat ' whiteness' heet. Ook de identitaire aanval op mannelijkheid, met termen als toxic masculinity en mannelijke privileges, kan ik niet onderschrijven. Die radicaal-rechtse methodiek moet links niet kopiëren. Blikken jullie optimistisch of pessimistisch vooruit op 2021?Abou Jahjah:(lacht) De ene dag ben ik optimistisch, de andere pessimistisch. Dat betekent dat het positieve fragiel is en dat er veel mogelijk is. Zo ben ik kwaad om wat Bart Somers doet met Join.Vlaanderen, maar blij met zijn steun voor dekolonialisering. Nyanchama: Ik heb ook gemengde gevoelens. 2020 was een belangrijk jaar voor ons, met eindelijk resultaat na twintig, dertig jaar strijd. Het moet van 1995 geleden zijn, toen organisaties als Broederlijk Delen, 11.11.11 en Oxfam-Wereldwinkels Vierkant voor Afrika opzetten, dat ik een dergelijke interessante mobilisatie heb gezien die zo veel hoop genereerde. Er is de Congocommissie, er is het eerste interfederaal actieplan tegen racisme, ik hoor bij Hart Boven Hard dat ze meer oor krijgen... (schiet in de lach) Weet u waar ik nu moet aan denken? Als kind wasten wij onze handen soms niet goed na het eten, waardoor de muizen er 's nachts in kwamen bijten. Om te beletten dat je daarbij wakker wordt, blazen muizen nadat ze hebben gebeten. Wel, zo werkt de politiek ook. Ze bijten en blazen, bijten en blazen, bijten en blazen... (hilariteit)