'Wat er nog moet gebeuren? Alles, want de voorbije vijf jaar is er voor mensen in armoede niets gebeurd', zegt Ive Marx. De toon van het gesprek is meteen gezet, en Matthias Somers is het er helemaal mee eens. Wat er dan wél moet worden gedaan, is nog iets anders, maar daar hebben we het straks over. Knack bracht de heren samen om het over het armoedebeleid van de regering-Michel en de regering-Bourgeois te hebben. Ive Marx is expert ter zake aan het Centrum voor Sociaal Beleid van de Universiteit Antwerpen; Matthias Somers werkt voor de linkse Denktank Minerva, die deels door het middenveld wordt gefinancierd. Van bij het begin was armoedebestrijding voor de centrumrechtse coalitie nooit echt zo'n prioriteit als - pakweg - een begroting in evenwicht, maar toch slaagde zij erin om danig teleur te stellen.

In weinig landen is het verschil tussen de uitspraken van politici en wat ze daadwerkelijk doen zo groot als in België.

Ive Marx

Ive Marx: In weinig landen is het verschil tussen de uitspraken van politici en wat ze daadwerkelijk doen zo groot als hier. Het waren niet de experts die beweerden dat de kinderarmoede moest halveren, het was de Vlaamse regering bij monde van minister van Armoedebestrijding Liesbeth Homans (N-VA) die dat zelf beloofde. Vandaag is het beste wat zij kan voorleggen het feit dat de armoede niet gestegen is. Ze is ook niet gedaald, ze is hetzelfde gebleven.

Matthias Somers: Politici weten ook dat ze daar nooit de rekening voor gepresenteerd zullen krijgen. Geen enkele partij wordt in het stemhokje afgerekend op haar armoedebeleid, dus kunnen ze zich ervan afmaken met loze beloften. Met de nieuwe kinderbijslag had de Vlaamse regering nochtans een echte kans om iets aan de kinderarmoede te doen. Vijf miljard euro kon ze daarvoor inzetten, en er is niets wezenlijks veranderd. Maar stel dat de kinderbijslag echt was gebruikt om armoede aan te pakken: dan hadden alle Vlaamse kranten natuurlijk in grote letters gekopt hoeveel geld de andere Vlamingen verloren.

Marx: Geen enkele politicus wil raken aan de voordelen van zijn kernelectoraat, en voor de N-VA, de Open VLD, de CD&V, de SP.A en Groen is dat de middenklasse. Aan alle leuke schnabbels van die mensen, zoals de kinderbijslag maar ook de woonbonus en de dienstencheques, zal dus nooit worden geraakt.

Somers: Kinderopvang is nog een cynischer voorbeeld. De tarieven voor kinderopvang voor de laagste inkomens zijn verdrievoudigd: van 1,54 euro naar meer dan 5 euro per dag. Dat is een serieuze hap uit het budget van die mensen. Open VLD-voorzitster Gwendolyn Rutten bestaat het vervolgens om dat trots als een overwinning voor te stellen: alleen de laagste inkomens moeten meer betalen! Dan is kinderarmoede gewoon geen prioriteit.

Is armoede bij ons ook wel zo'n groot probleem?

Marx: Is het een probleem dat een alleenstaande met 1100 euro moet rondkomen? Zoek met zo'n bedrag maar eens een appartementje op de huidige woningmarkt, en probeer met het geld dat overblijft al je rekeningen te betalen, eten te kopen en af en toe nieuwe kleren.

Somers: In België leeft 16 procent van de mensen in armoede. Het gaat om zo'n 1,7 miljoen mensen die moeite hebben om rond te komen. Veertig procent van de alleenstaande ouders is arm.

Marx: Ook in Vlaanderen gaat dat dus om honderdduizenden mensen. Als dat geen probleem is, wat dan wel? Die ontzagwekkend hoge cijfers staan in scherp contrast met het overheidsbeslag, dat 52 procent van het bruto binnenlands product bedraagt en tot de hoogste van Europa behoort. En toch slaagt de overheid er niet in om iets behoorlijks aan de armoede te doen.

De regering-Michel had beloofd om de uitkeringen te verhogen tot aan de armoedegrens. Dat is niet gebeurd.

Somers: Ik durf te wedden dat dit ook weer in het volgende regeerakkoord zal staan, terwijl er nooit meer gebeurt dan hier 5 euro en daar nog eens 7 euro bij te geven.

Marx: Natuurlijk zullen alle uitkeringen niet echt verhoogd worden tot aan de armoedegrens. Collega Bea Cantillon noemt dat 'cheap talk about poverty'.

Ive Marx © Debby Termonia

Minister Kris Peeters (CD&V) liet het Planbureau nog maar net berekenen wat het optrekken van de uitkeringen tot aan de armoedegrens zou kosten. Het kwam uit op maar 1,2 miljard euro.

Marx: Dat is een serieuze onderschatting. Als de leeflonen, de minimale uitkeringen voor werkloosheid en die voor arbeidsongeschiktheid worden opgetrokken, dan moeten de uitkeringen en de lonen die daar net boven liggen ook omhoog. Dat zou veel meer geld kosten. Anders zullen die mensen niet enkel beginnen te klagen, maar wordt de prikkel om te gaan werken nog kleiner. Die prikkels zijn al laag in België: mensen die van een uitkering leven en beginnen te werken houden daar netto vaak heel weinig aan over.

Somers: Dat is een van de redenen waarom we beter naar de uitgaven van mensen in armoede kijken. De uitkeringen en nettolonen zijn door de regering-Michel iets verhoogd, maar dat is bekostigd door elders de facturen te laten stijgen. In 2017 zagen we een stijging van 20 procent van mensen die hun energiefactuur niet meer konden betalen, voor water was dat ook al 10 procent. Dáár moet iets aan gebeuren.

Marx: Dat zou wel niets veranderen aan een groot probleem van België: te veel mensen kregen hier lange tijd te makkelijk een uitkering, en in sommige gevallen is dat nog altijd zo. Brugpensioenen, of SWT's zoals dat nu heet, zijn daar nog altijd een sprekend voorbeeld van. Aan het eind van de jaren zeventig was het heel begrijpelijk om zo'n systeem op te zetten: het ging heel slecht met de economie. In Nederland is men daar toen ook mee begonnen via de arbeidsongeschiktheid, maar ze hebben het daar achteraf weer drastisch afgebouwd. In België is het blijven bestaan, en ons hele economische systeem heeft zich daarnaar gezet.

Bijvoorbeeld?

Marx: Fabrieken die lange tijd hun arbeiders op hun 58e of zelfs 55e met pensioen stuurden, verwachten een hele hoge productiviteit van hun werknemers. Die oudere mensen zijn in België ook duur, dus als ze niet meer meekunnen, moeten ze vertrekken. In veel bedrijven draait de band echt te snel om die vijftigplussers nog te laten meewerken. En dan zijn er politici die beweren dat het voldoende is om het brugpensioen af te schaffen en de pensioenleeftijd op te trekken, maar zo eenvoudig is het natuurlijk niet. Het is een heel moeizaam proces om onze economie daar weer aan aan te passen. Nu stromen veel mensen naar de langdurige arbeidsongeschiktheid. Ook dat is niet goed voor het systeem, en het is net zo goed heel moeilijk om terug te draaien.

Vindt u ook dat te veel mensen een uitkering genieten, meneer Somers?

Somers: 'Genieten' is echt wel het verkeerde woord. Het grootste deel van de mensen met een uitkering leeft in armoede. Het is niet zo dat ze een heel comfortabel leventje leiden, en dat ze daarom zo lang mogelijk in het systeem blijven zitten.

Marx: Het is inderdaad complexer. Werkloosheidsuitkeringen werken vaak als een fuik. Mensen verliezen hun job, en doordat ze weten dat uitkeringen niet beperkt zijn in de tijd zullen ze niet ingaan op het eerste het beste jobaanbod. Beetje bij beetje verliezen ze de aansluiting met de arbeidsmarkt en verleren ze hun vaardigheden, en een werkgever zal hen na een zekere tijd ook niet meer willen aanwerven. Zuhal Demir (N-VA) heeft eens gezegd dat werklozen wel harder zullen beginnen te zoeken als je hun uitkering afpakt, maar voor mensen die al twee jaar zonder werk thuis zitten helpt dat natuurlijk niet meer. Onderzoek toont dat goed aan.

1,7 miljoen mensen hebben moeite om rond te komen. Veertig procent van de alleenstaande ouders is arm.

Matthias Somers

Somers: Maar welke mensen hebben dan wel een uitkering terwijl ze er geen verdienen? Voor veel van die mensen zijn er gewoon geen jobs. Er is in België nauwelijks een aanbod voor mensen die laaggeschoold zijn.

Marx: Ze zijn er wel, maar misschien niet genoeg. Weet je dat er in België meer dan 200.000 gedetacheerden werken, mensen uit andere landen van de Europese Unie en daarbuiten? Zij voeren vaak jobs uit waarvoor hier niemand meer wordt gevonden, en in veel gevallen gaat dat om heel eenvoudige baantjes.

Waarom gaan werkloze Belgen daar dan niet op af?

Marx: Soms zijn het jobs waar die mensen van thuis niet op redelijke wijze kunnen raken, of ze gaan er financieel echt niet genoeg op vooruit als ze die job aanvaarden. Met een werkloosheidsuitkering komen namelijk ook veel voordelen: kortingstarieven voor elektriciteit, water, openbaar vervoer, telefoon... Geef je dat allemaal op voor een tijdelijk baantje of een interim-job? En wat als ze die job na enkele weken of maanden weer kwijt zijn? Dan moeten ze weer die hele papierwinkel invullen om die voordelen te krijgen. Dat zorgt voor grote onzekerheid.

Somers: Een goed voorbeeld is een alleenstaande moeder met twee kinderen die wordt opgeroepen om de volgende maandag ergens te beginnen met een interim-contract. Zij krijgt de kinderopvang niet meer op tijd geregeld. Maar als ze die aanbieding weigert, loopt ze kans dat ze van de VDAB een sanctie krijgt.

Marx: Er zijn natuurlijk ook werklozen die in het zwart bijklussen en graag met rust worden gelaten. Dat mag ook eens gezegd worden. Maar de realiteit is weerbarstiger dan de slogans van politici.

Somers: De regering-Michel heeft ook niets gedaan om jobs voor die mensen te creëren. Integendeel, met flexi-jobs en onbelast bijverdienen heeft ze arbeid die geschikt is voor laaggeschoolden net voorbehouden voor mensen die al een job hebben en enkel op zoek zijn naar een extraatje. Die flexi-jobs waren bedoeld om bijvoorbeeld de piekmomenten in de horeca op te vangen, maar de Open VLD wil het systeem uitbreiden tot de hele privésector. Daarmee help je geen enkele werkloze.

Marx:(knikt instemmend)

Meneer Marx, u hebt er al herhaaldelijk op gewezen dat er aan de onderkant van de Belgische arbeidsmarkt veel minder laaggeschoolde jobs zijn dan in onze buurlanden. Zorgt dat er ook voor dat hier meer mensen van een uitkering moeten leven?

Marx: In Nederland zijn er nog altijd 20 procent meer jobs in dat segment, maar de context is daar ook anders: niet alleen is de arbeidsmarkt er flexibeler, er wordt ook gezorgd dat mensen die deeltijds werken evenveel sociale rechten opbouwen als mensen die voltijds werken, en iedereen krijgt een basispensioen onafhankelijk van hoeveel hij of zij gewerkt heeft. Onze arbeidsmarkt is nog altijd overgereguleerd, denk maar aan nachtarbeid en e-commerce. Het Nederlandse model van flexibiliteit is geen wonderoplossing, maar we zouden er meer voor moeten openstaan.

Somers: Ik heb niets tegen flexibele arbeid, maar ik wil niet dat nog meer mensen naar instabiele, slechte baantjes worden geduwd terwijl ze de greep op hun eigen carrière helemaal verliezen.

Matthias Somers © Debby Termonia

Marx: Dat is een terechte bekommernis, maar laten we kijken naar de landen die het goed doen en stoppen met onze eigen recepten keer op keer opnieuw uit te proberen met telkens even weinig resultaat. Ik denk aan de lastenverlagingen voor bedrijven. Tientallen miljarden zijn daar al door allerlei ministers in alle mogelijke banenplannen aan uitgegeven, en het heeft nog niets opgeleverd. Alleen de werkgevers zijn - uiteraard - grote fan. Een ander voorstel waar ik me mateloos aan erger, is het plan van SP.A, de PS en ook de socialistische vakbonden om het minimumloon met meer dan 40 procent te verhogen. Dat is belachelijk veel.

Somers: Als je als koppel met twee kinderen moet rondkomen van een minimumloon zit je ver onder de armoedegrens. Dan zeggen dat het belachelijk is om te pleiten voor een hoger minimumloon vind ik nogal...

Marx:(onderbreekt) Ik zeg dat het belachelijk is om te pleiten voor een véél hoger bruto-minimumloon. Dan duw je die mensen net uit de arbeidsmarkt, de armoede in omdat ze voor de werkgever te duur worden. Maar natuurlijk vind ik dat ze er netto wel op moeten vooruitgaan. Werkende armen zijn een probleem in België - ook dat is al heel uitgebreid gedocumenteerd. Jullie hebben met Minerva onlangs een onderzoek gepubliceerd over de lagere middenklasse, dat zijn díé mensen. Het zijn gezinnen die met één inkomen proberen rond te komen, en ervoor proberen te zorgen dat hun kinderen toch meekunnen op schoolreis. Ze ploeteren maar voort, en de ene maand lukt het al beter dan de andere. Laten we even vergelijken met Nederland. Het minimumloon van een alleenstaande ouder met twee kinderen in ons land is bruto toevallig even hoog als in Nederland: 1600 euro. Maar in Nederland houdt die alleenstaande er netto 500 euro méér aan over.

Dat is een erg groot verschil.

Marx: Zeker voor mensen met een laag inkomen is 500 euro héél veel geld. En dat komt dus omdat er in Nederland minder belastingen worden geheven. Bovendien kennen onze noorderburen hogere toeslagen op het kindergeld, is de sociale huisvesting er beter uitgebouwd, zijn de wachtlijsten er minder lang enzovoort. Maar in Nederland hoeven ze niet zulke hoge belastingen te heffen als in België omdat daar meer mensen werken en dus meer bijdragen aan de sociale zekerheid betalen.

Somers: Ik ben het ermee eens dat meer mensen moeten werken. En niet alleen omdat er dan meer wordt bijgedragen aan de sociale zekerheid, maar ook omdat een goede job sowieso een positieve zaak is voor die mensen zelf. Mensen die geen job vinden, worden daar niet gelukkig en soms zelfs depressief van. Maar werknemers zijn lang niet de enigen die kunnen bijdragen aan de sociale zekerheid. Het kapitaal en de vermogens kunnen dat ook. Het gebeurt amper. Door de verlaging van de vennootschapsbelasting zorgt deze regering zelfs voor het omgekeerde.

We hebben nog altijd niet gehoord van u op welke manier meer mensen aan het werk kunnen.

Somers: Ik denk dat onze overheid meer moet durven te kiezen om jobs te creëren.

Marx: Komaan, Matthias, dat hebben we in België nu al zo veel jaren gedaan, en dat haalt duidelijk niet veel uit. Het immens dure systeem van dienstencheques heeft er niet voor gezorgd dat er meer laaggeschoolden werk vonden.

Somers: De overheid zou echt meer jobs moeten creëren in de sociale economie, tenminste als we de langdurig werklozen weer aan de slag willen krijgen. Een heel aantal mensen kan alleen maar dáár aan het werk gezet worden, omdat ze op de reguliere arbeidsmarkt niet meer meekunnen.

Met flexi-jobs heeft de regering arbeid die geschikt is voor laaggeschoolden voorbehouden voor mensen die al een job hebben.

Matthias Somers

Marx: Misschien, maar dan spreken we over een héél kleine groep, en dan moet je er wel voor zorgen dat die gesubsidieerde jobs ook bij de juiste mensen terechtkomen, wat nu duidelijk niet het geval is. Maar nog veel belangrijker: onze werkzaamheidsgraad (het percentage mensen tussen de 20 en de 64 jaar dat werkt, nvdr) ligt 10 procentpunten lager dan Nederland en Duitsland. Het gaat om een verschil van honderdduizenden mensen. Ik zie nochtans geen enkel verschil tussen de Nederlandse, Duitse en Belgische economie dat zoiets kan verklaren.

Speelt het sociaal overleg een rol van betekenis in de strijd tegen armoede?Wie verdedigt daar de belangen van de armen?

Somers: De vakbonden, die trouwens armoedeorganisaties ondersteunen om mee dat werk te doen. En wat zien we? In landen waar de vakbonden sterk staan, wordt meer aandacht besteed aan de lage lonen en aan mensen in armoede. De vakbonden verdedigen ook de belangen van de werklozen, de belangen van de mensen die leven van een leefloon. Er wordt tegenwoordig veel gekapt op het sociaal overleg, maar er wordt te weinig aandacht besteed aan de goede kanten: het sociaal overleg zorgt ervoor dat België een heel stabiel land is, met een sterke middenklasse en weinig ongelijkheid. Dat mag ook gezegd worden.

Marx: Ik ben het ermee eens dat het sociaal overleg een belangrijke rol speelt in de stabiliteit van België, maar dat wil nog niet zeggen dat het hier allemaal goed gaat. Het is hier echt niet zo aangenaam voor iedereen, we hebben het er al de hele tijd over. En dan emmeren over de vraag of de sociale partners of de lonen nu 0,8 procent of 1,1 procent mogen stijgen. Dat is slecht theater. Onze sociale partners zijn duidelijk onvermogend om een aantal structurele problemen mee op te lossen.

N-VA'ers zoals Liesbeth Homans zullen aanvoeren dat de armoedecijfers niet dalen als gevolg van de instroom van nieuwkomers, de zogenaamde 'importarmoede'. Hebben zij een punt?

Marx:(droog) Schrijf maar op: de interviewees rollen lachend over de vloer.

Somers: Er zijn 1,7 miljoen armen in België en in 2018 zijn er 10.000 asielaanvragen goedgekeurd. Dan zie je toch dat de vluchtelingencrisis nauwelijks impact heeft op de armoedecijfers? In 2017 hebben 1160 Marokkanen een zogenaamd visum voor langduring verblijf gekregen in het teken van gezinshereniging. Dan is het toch duidelijk dat dit niet de redenen zijn waarom onze armoedecijfers zo hoog liggen.

Marx: Ik vind het onbevattelijk dat iemand in alle ernst durft te argumenteren dat het aantal armen in ons land niet is gedaald als gevolg van de vluchtelingencrisis. Ik wil best aannemen dat de vluchtelingencrisis druk zet op bepaalde lokale overheden en op OCMW's in grote steden, maar dat daardoor de armoedecijfers niet dalen is gewoon prietpraat. De manier waarop er gesproken wordt over 'de import van armoede' is een perfide discours dat bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet.

Armoede is wel gekleurd, blijkt uit alle rapporten.

Somers: Ja, maar dat zijn mensen die even Belgisch zijn als ik. Vaak gaat het nu al om de derde generatie van migrantengezinnen. Ze proberen gewoon een job te vinden als iedereen, hoor. Maar dat wordt voor een deel bemoeilijkt door de discriminatie van mensen met een migratieachtergrond op de arbeidsmarkt, zoals zo veel studies al hebben aangetoond.

Marx: We zijn in een perverse redenering terechtgekomen: alsof het iets met de migranten zélf te maken heeft dat ze geen werk vinden. We moeten zeggen zoals het is, we hebben een tijd gekend dat gezinshereniging vrij makkelijk ging en dat mensen snel Belg konden worden. Dat waren allicht meer mensen dan we behoorlijk konden opnemen. Daarbij komt dat we lange tijd een heel gebrekkig integratiebeleid hebben gevoerd. Maar dat gezegd, moeten we toch onderstrepen dat we de hoge armoede en lage tewerkstellingsgraad niet alleen zien bij migranten maar ook bij laaggeschoolden, alleenstaanden, ouderen enzoverder. België scoort bij al die groepen veel slechter dan andere, vergelijkbare landen. We hebben een schijnbaar egalitaire samenleving, maar er zijn wel diepe kloven.

Ive Marx

- 1967: geboren in Hasselt

- Studie: sociologie en economie

- Hoogleraar sociaaleconomische wetenschappen aan de UA

- Columnist voor De Standaard

Matthias Somers

- 1984: geboren in Bonheiden

- Studie: wijsbegeerte (KU Leuven)

- 2013-2014: adviseur nationale studiedienst ACV-CSC

- 2014-2016: parlementair medewerker Freya Van den Bossche (SP.A)

- sinds 2016: wetenschappelijk medewerker Denktank Minerva

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.