Knack stelde u de voorbije maanden een onderzoek voor over de problemen die verband houden met het einde van de loopbaan. We ronden dat project af met een debat. Over ijverige Noren, mensen die uit bomen vallen, de onderwijzer van Zichem en de gemiddelde duur van het huwelijk.

Met dank aan hoofdredacteur Jozef Van Gelder van Kanaal Z, die het gesprek in goede banen leidde.

De levensloop van de mens is de voorbije halve eeuw grondig veranderd. Om te beginnen, leven we spectaculair langer. De voorbije 50 jaar voegden vrouwen gemiddeld 13 en mannen 12 jaar aan hun levensverwachting toe, of zowat een seizoen per jaar. Tegelijk is de leeftijd waarop mensen met pensioen gaan drastisch gedaald. Vijftig jaar geleden lag de pensioenleeftijd op 64 jaar. In 2000 schommelde hij tussen de 57 en de 58. Vijf decennia geleden stierven mannen gemiddeld voor ze de pensioenleeftijd hadden bereikt. Vandaag duurt het pensioen gemiddeld 19 jaar. Wie vandaag op zijn 55e stopt met werken, kijkt tegen een postactieve fase van bij de 30 jaar aan. Mensen studeren vandaag ook langer, waardoor ze in totaal ook weer minder lang werken.

Die spectaculaire ontwikkelingen zijn natuurlijk goed nieuws, maar ze stellen ons ook voor problemen. Op de leeftijd van 55 jaar werkt gemiddeld nog 49 procent van de mannen en 22 procent van de vrouwen. Als we zo snel afhaken, blijven de pensioenen en de gezondheidszorgen voor zoveel oudere mensen dan nog wel betaalbaar?

Vier keer trok Knack in de voorbije maanden behoorlijk wat bladzijden uit voor de resultaten van een enquête van de onderzoeksgroep TOR van de VUB, onder de leiding van professor Mark Elchardus. De studie onderzocht de vragen over het einde van de loopbaan. Wanneer stoppen de Belgen met werken? Waarom stoppen ze zo vroeg? Wat kan hen ertoe bewegen om langer te werken?

De gewenste pensioenleeftijd ligt tussen 55 en 60 jaar. De kwaliteit van het werk kan mensen ertoe aanzetten om langer te werken. Maar voor een overgrote meerderheid van de bevolking houdt het werk na 45 jaar geen uitdagingen meer in. Ze willen tijd voor zichzelf, rustiger leven. Mensen willen ook zo vroeg met pensioen omdat ze niet verwachten dat ze daar financieel veel slechter van worden. Die hele ontwikkeling creëert overigens ook een spitsuur in het leven: tussen 25 en 45 jaar doen de Belgen alles tegelijk. Werken, een gezin uitbouwen, kinderen opvoeden.

Maar de studie leert ook dat mensen wel vroeg willen stoppen, maar dat ze daar in werkelijkheid toch veelal door hun werkgever worden toe aangespoord. Stoppen is vaak niet hun eigen beslissing. Werknemers staan vanaf 50 jaar onder min of meer subtiele druk om de plaats te ruimen. Boven 60 jaar is een kwart van de werknemers het slachtoffer van dat soort ageïsm.

Concreet stelde het onderzoek ook vast dat wie veel verdient, langer blijft werken. Dat geldt ook voor wie vreest financieel veel te verliezen. De portemonnee kan mensen dus aan de slag houden, en dat geldt ook voor systemen van deeltijds werk en tijdskrediet. De vraag groeit uiteindelijk of het werk niet anders over de levensloop moet worden verdeeld.

Om het project over de problemen in verband met het einde van de loopbaan af te ronden, organiseerde Knack een debat in de kantoren van de verzekeringsmaatschappij P&V, die het onderzoek mee mogelijk maakte. De auteur van de studie, Mark Elchardus, zat er aan tafel met minister van Werk en Pensioenen Frank Vandenbroucke (SP.A), algemeen secretaris Ann Demeulemeester van de christelijke arbeidersbeweging ACW en Jan Denys van uitzendkantoor Randstad.

FRANK VANDENBROUCKE: Ik ben op dit moment erg ongerust. Niet over de ver-grijzing op zichzelf, want dat is een succesverhaal. Het is ook een stuk van de rijkdom van onze samenleving dat mensen op zeker ogenblik kunnen beslissen om liever niet meer te werken. Economen noemen dat het weelde-effect. Maar wij beseffen onvoldoende dat België zeer verschillend is van andere landen in de wereld. Een recente studie van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) heeft de gemiddelde, verwachte lengte van de loopbaan in de verschillende OESO-lidstaten becijferd. In die tabel staan de Belgen helemaal onderaan. Wij zijn de absolute wereldkampioenen van de korte loopbaan. In het jaar 2000 bedroeg de duur van de loopbaan, in verhouding tot de gemiddelde levensduur, in België 48 procent. In Finland was dat 54 procent, in Duitsland 56, in Zweden 57, in Nederland 58, in Denemarken ook 58 en in Zwitserland en in Noorwegen 60 procent. Dat zijn allemaal geen gruwelijke landen, dat zijn net zulke fatsoenlijke welvaartsstaten als België zelf. Maar het verschil met de Noren is enorm: per 100 dagen van het leven werken zij 60 dagen en wij maar 48. Dat is niet vol te houden.

Ik ben ongerust omdat wij tegelijk wel bovenaan staan als het om de kwaliteit van de pensioenen en de gezondheidszorg gaat. Wij zijn wereldkampioen van de korte loopbaan, en we willen wereldkampioen zijn van de kwaliteit van de gezondheidszorg en de hoogte van de pensioenen. We moeten daarom absoluut meer mensen aan het werk hebben. Ik zou daarover in de tweede helft van 2004 graag een breed maatschappelijk debat beginnen, met iedereen die betrokken is of zich betrokken voelt.

Waarover moet dat debat gaan?

VANDENBROUCKE: Een eerste bekommernis moet de kwaliteit van de jobs voor oudere werknemers zijn. Het moet mogelijk zijn om werknemers van een zekere leeftijd af andere soorten werk aan te bieden. Ten tweede moeten we nadenken over de manier waarop bedrijven worden ‘geherstructureerd’. Nu wordt er vaak een leeftijdscriterium bepaald, en wie ouder is, moet weg. Ik geef overigens onmiddellijk toe dat ook de overheid dikwijls geen andere oplossing heeft. Ik ben daarom ook voorzichtig met verwijten aan het adres van de privé-sector.

We moeten het mogelijk maken dat de overheid en de sociale zekerheid een brug bouwen van het ene bedrijf naar het andere. In de besluiten van de werkgelegenheidsconferentie zit een operationeel voorstel, dat we gaan uitwerken. Het komt erop neer dat alle betrokken partijen er voordeel bij hebben.

Kan het probleem worden opgelost met een lineaire maatregel, zoals het verschuiven van de pensioenleeftijd?

VANDENBROUCKE: De natuur is fundamenteel onrechtvaardig: het is het lot dat de ene mens langer leeft dan de andere. Jammer genoeg is het lot ook sociaal gedetermineerd. Hoog opgeleide mensen leven langer, en het verschil neemt toe. Ik zal, statistisch gesproken, veel langer leven dan een klerk op het ministerie dat ik leid. Een jaar langer werken, een jaar minder pensioen, is voor mij een kleiner offer dan voor iemand die niet dezelfde, lange levensverwachting heeft. Voor zo iemand is een jaar langer werken een groter offer. Een lineaire oplossing is dus geen oplossing. We moeten flexibiliteit creëren. Laat diegenen die goed opgeleid zijn er maar van uitgaan dat ze langer zullen werken. Maar zorg ervoor dat de andere mensen een fatsoenlijk pensioen hebben – ook al stoppen ze veel vroeger. Maar dat we gemiddeld allemaal langer aan de slag zullen moeten blijven, is onvermijdelijk.

Mensen die beter verdienen, moeten solidair zijn met mensen die minder verdienen. Mogen die dan echt vroeger met pensioen, op kosten van de veelverdieners?

ANN DEMEULEMEESTER: Solidariteit moet op veel manieren spelen. Een debat zoals dit wordt snel verengd tot de vraag over al dan niet langer werken. De discussie over het einde van de loopbaan moet in de toekomst altijd een discussie over de loopbaan op zichzelf worden. Als er rekening wordt gehouden met het scholingsniveau, met de gezondheid en met de belasting in de loop van de carrière, wordt de pensioenleeftijd vanzelf flexibel. Wij willen daar rekening mee houden – maar dan moet het basispensioen natuurlijk wel toereikend zijn.

Is het volgens u mogelijk om een pensioenbonus op te bouwen? Zodanig dat je meer krijgt naarmate je meer jaren hebt gewerkt?

DEMEULEMEESTER: Een bonus als beloning voor wie langer werkt, vind ik een gevaarlijk idee, want het is een bedreiging voor het basispensioen. Wie daaraan tornt, dreigt een nieuwe ongelijkheid te creëren. Mensen die, bijvoorbeeld, om gezondheidsredenen de bonus niet kunnen halen, worden dan twee keer gestraft: ze hebben hogere medische kosten en een lager pensioen.

De studie leert dat de kwaliteit van de jobs voor oudere werknemers beter moet worden. Maar is het probleem niet eenvoudigweg dat die mensen te duur zijn?

JAN DENYS: Ik ben net 44 geworden en voel me al bijna een bedreigde diersoort. Een oudere werknemer ben je tegenwoordig al vanaf 45 jaar. Het is te gek voor woorden. Mark Elchardus heeft het in zijn studie over ageïsm. Met begrippen zoals racisme en seksisme zijn we vertrouwd. Ageïsm bestaat ook, maar het wordt veel minder als een sociaal probleem erkend. Het kan nog altijd dat een werkgever een kandidaat-werknemer afwijst omdat die te oud zou zijn. Het kan gelukkig niet meer dat een werkgever een kandidaat-werknemer afwijst omdat hij of zij allochtoon is. Tenminste, niemand zal dat nog zo op papier zetten.

Maar ook de bewustwording over leeftijd neemt toe. Ik ben het eens met de idee dat we anders moeten gaan werken. Dat wil niet zeggen ‘minder werken’. We moeten creatief durven na te denken. We zijn te veel bezig met afbouwen, terwijl er mensen zijn die er nog stevig tegenaan willen. Het moet mogelijk zijn dat mensen ook na hun 65e blijven werken.

Mensen moeten kunnen bijklussen?

DENYS: Dat moet absoluut kunnen. Hoe dat wordt geregeld, moeten de beleidsmakers met de bevolking afspreken. Maar als mensen na hun 65e nog altijd solidair zijn en bijdragen tot de sociale zekerheid, is er toch geen probleem.

Mag een gepensioneerde bijklussen?

DEMEULEMEESTER: Ik vind onbeperkt bijklussen een brug te ver. Dat raakt aan de solidariteit tussen de generaties en de solidariteit binnen de groep van de gepensioneerden zelf. De ongelijkheid in die groep is al groot. Mensen die lager opgeleid zijn of kapot gewerkt, kunnen of willen niet meer bijklussen. Bovendien: het lijkt me een beetje gek om 65-plussers aan de slag te willen houden op een moment dat een half miljoen werklozen op een baan wacht.

VANDENBROUCKE: Vakbonden stellen meestal dat er in de sociale zekerheid een aspect verzekering zit, waaraan ze rechten ontlenen. Waarom zou het dan niet zo zijn dat wie 65 is en zijn hele leven heeft bijgedragen, het recht heeft om te doen waar hij zin in heeft? Het is toch geen bijstandsstelsel, het gaat om een sociaal recht!

DEMEULEMEESTER: Sociale zekerheid is meer dan een eenvoudige verzekering.

VANDENBROUCKE: Honderd jaar geleden moesten oudere mensen door hun kinderen worden onderhouden, om te voorkomen dat ze verkommerden. Het pensioen heeft de kinderen bevrijd van die zorg. Op basis van bijdragen is er een recht gecreëerd. Als mensen dat recht krijgen op een moment dat ze nog perfect in staat zijn om dingen te doen, laat ze die dingen dan doen.

Het ging ook over ongelijkheid: bijklussen zou ongelijkheid in de hand werken.

VANDENBROUCKE: De echte ongelijkheid wordt gecreëerd door handige jongens en meisjes die een managementvennootschap oprichten. Ze maken daar ongelooflijk veel winst mee – perfect legaal en combineerbaar met het pensioen. Waarom laten we dat toe, en mag iemand die met zijn handen werkt en daar een loon voor krijgt niets doen? Dat is onrechtvaardig. Ik ben het overigens ook niet eens met het argument over de werkloosheid. Om het met een beeld uit te drukken: als je uit een koekjesdoos een koekje wegneemt, is het weg, en kun je het geen tweede keer op-eten. Wel, de arbeidsmarkt is geen koekjesdoos. Of anders gezegd: wat oudere mensen doen, is niet het soort werk waarvoor jonge mensen in dienst worden genomen.

MARK ELCHARDUS: Deze discussie is cruciaal. Ofwel hanteren we een verplichte pensioenleeftijd, ofwel zeggen we tegen de mensen: ‘Je kunt na je pensioen nog verder werken. Je bouwt dan geen verdere rechten op, maar je draagt nog wel bij tot de solidariteit in de samenleving en je mag wat je verdient bij je pensioen voegen.’ Internationale onderzoeken stellen vast dat landen waar mensen vroeg stoppen met werken ook landen zijn met een grote werkloosheid én een grote jeugdwerkloosheid. De relatie tussen werkloosheid en het einde van de loopbaan is complex.

Het belangrijkste instrument waarmee oudere werknemers uit de arbeidsmarkt worden gehaald, is het brugpensioen. Voor werknemers is het een verworven recht geworden. Werkgevers beschouwen het als een onderdeel van hun personeelspolitiek.

DENYS: Het brugpensioen is bijna een samenzwering tussen werkgevers en vakbonden – en ik druk mij voorzichtig uit. De politiek moet die carrousel doorbreken. De sociale partners zijn daar niet meer toe in staat, want ze hebben allemaal boter op het hoofd.

VANDENBROUCKE: De studie zegt dat het verschil in de portemonnee tussen blijven werken en het brugpensioen te klein is. Dat is een deel van het debat. Het moet duidelijk zijn dat we in België een probleem hebben. In de heersende bedrijfscultuur is brugpensioen een dankbare oplossing. Zolang er mensen uit de bomen vallen, is het nuttig dat er een matras op de grond ligt. Je doorbreekt die cirkel niet door de matras plotseling weg te trekken.

DENYS: Daar pleit ik ook niet voor. Ik pleit er wel voor om het brugpensioen minder aantrekkelijk te maken, en werken aantrekkelijker.

DEMEULEMEESTER: Politiek is de kunst van het haalbare. Het mag niet de kunst van het minimalistische worden. Als het probleem in brede zin wordt erkend, kan er rustiger met de sociale partners worden gepraat. Als het over de financiering van de pensioenen in de toekomst, van de vergrijzing of van de gezondheidszorgen gaat, wordt er alleen naar de uitgavenzijde gekeken. Zien hoe er daar kan worden bespaard of gecontroleerd. Wij missen een blik op de inkomstenzijde. Er wordt niet naar een alternatieve financiering van de sociale zekerheid gezocht, terwijl die in zo een nieuwe levensloopbenadering toch nodig zal zijn. Ik zou ook graag horen dat Europa niet alleen vertelt hoe lang we straks zullen moeten werken – tot we 70 zijn? – maar dat het ook zegt hoe de sociale zekerheid straks in stand zal worden gehouden.

ELCHARDUS: Toch is er geen andere keuze dan het verhogen van de activiteitsgraad. Allemaal een beetje langer werken.

DEMEULEMEESTER: Ja, maar ik ga niet langer werken als ik niet weet wat mijn pensioen zal zijn, omdat de overheid de basis voor de financiering veronachtzaamt. Als de overheidsschuld is weggewerkt, zegt men, ontstaat er ruimte. Maar er zijn kapers op de kust, die pleiten voor verdere lastenverlagingen. Dat moet duidelijk zijn, voor er aan werknemers wordt gevraagd om zonder veel perspectief zekerheden op te geven.

DENYS: Maar er is toch perspectief! De Nationale Bank aanvaardt de simulaties: als de activiteitsgraad wordt opgetrokken, zijn de pensioenen betaalbaar.

DEMEULEMEESTER: Ik zie alleen maar maatregelen die het systeem met een tweede en een derde pijler in de hand werken, via groepsverzekeringen en zo. Ik zie weinig maatregelen die de toekomst van een volwaardige eerste pijler veiligstellen, de toekomst van volwaardige basisrechten in de sociale zekerheid. Zeker niet op Europees niveau.

VANDENBROUCKE: Op Europees vlak moet de discussie nog beginnen. Dat is voor ons niet gemakkelijk: België staat vaak zeer eenzaam met zijn pleidooi voor het belang van een eerste pijler en de budgettaire strategie die we daarvoor volgen. Wat Europa betreft, hebt u gelijk. Wat België betreft, vind ik uw kritiek niet helemaal terecht. We doen in 2004 al een enorme inspanning op het vlak van een alternatieve financiering van de sociale zekerheid. Voor de toekomst is er het Zilverfonds: de zekerheid dat wat op de begroting wordt gespaard de toekomstige gepensioneerden ten goede komt. We moeten van twee kanten gelijk oversteken. Aan de ene kant zijn er garanties nodig dat pensioenen en uitkeringen welvaartsvast blijven. Aan de andere kant moeten er maatregelen komen die mensen langer aan het werk houden.

In welke mate kunnen deeltijds werk en tijdskrediet daartoe bijdragen?

DENYS: Werkgevers hebben bedenkingen bij het systeem van tijdskrediet, maar ik vind dat ze zich niet zo defensief moeten opstellen. Ze moeten integendeel offensief in dat debat meegaan. Dat geldt ook voor wat er gebeurt op het vlak van opleiding en mobiliteit. Deeltijds werk is een waarde in het bedrijfsleven. Het wordt nu nog iets te veel gebruikt in de periode net voor mensen stoppen met werken. Het zorgt er, wat mij betreft, nog iets te weinig voor dat de loopbaan ook effectief wordt verlengd.

DEMEULEMEESTER: Ik geloof erg in het systeem van tijdskrediet, op voorwaarde dat er organisatorisch een beleid wordt rond gebouwd. Een loopbaanbeleid is ook meer dan tijdskrediet. Het gaat ook om de inhoud van de banen en alles wat daarmee samenhangt. Vorming en opleiding, mogelijkheden tot jobrotatie, tot taakverrijking. Ik vind persoonlijk overigens dat er meer dan genoeg maatregelen beschikbaar zijn. Het is nu aan de werkgevers om die in een coherent beleid om te zetten.

Een conclusie in de studie is dat mensen zich eigenlijk moeten voorbereiden op twee loopbanen, in de plaats van één.

VANDENBROUCKE: Er is een fantastisch terrein waarop de Vlaamse regering innovatief zou kunnen zijn: het onderwijs. De oude onderwijzer van Zichem stond zijn leven lang voor grote klassen, tot hij op voor die tijd hoge leeftijd met pensioen ging. Dat kan vandaag niet meer, daarvoor is dat beroep te lastig. Maar het blijkt voor mensen, die dat zouden willen, bijzonder moeilijk om op hun 35e of 40e in het onderwijs te stappen, als ze al een eerste carrière achter de rug hebben. Dat lukt niet. Omgekeerd is er ook geen alternatief voor mensen van 45 of 50 die in het onderwijs staan en iets anders zouden willen doen. Het zal wel allemaal erg ingewikkeld zijn, met statuten en zo, maar waarom ontwikkelt de Vlaamse Gemeenschap geen beleid dat systematisch bruggen bouwt tussen het onderwijs en andere maatschappelijke sectoren?

ELCHARDUS: Misschien vertrokken we op het verkeerde been, toen we zeiden dat we over het einde van de loopbaan gingen praten. We moeten leren denken in termen van een levensloopbeleid. Dat begint al bij de opleiding. We hebben de mond vol over levenslang leren, maar we doen dat niet. De initiële opleiding wordt wel almaar langer. Het korte type wordt teruggeschroefd, terwijl de hervorming van het universitair onderwijs er wellicht zal toe leiden dat diploma’s daar pas na vijf in plaats van na vier jaar worden uitgereikt. In de 19e eeuw duurde het huwelijk gemiddeld elf jaar. Vandaag ook. Toen werd het door overlijden ontbonden, nu door echtscheiding. Sommige dingen hebben blijkbaar een vaste duur, en misschien geldt dat ook voor een loopbaan. Aangezien we langer leven, moeten we wellicht van bij het begin aan twee loopbanen denken, in de plaats van één.

Hubert van Humbeeck

‘Misschien vertrokken we op het verkeerde been, toen we zeiden dat we over het einde van de loopbaan gingen praten.’

‘De arbeidsmarkt is geen koekjesdoos.’