Ze heeft al heel wat eigenzinnige Shakespearebewerkingen gemaakt. Met het donkere Titus Andronicus tast Mieja Hollevoet nu verder de grenzen van het kindertheater af.

‘Al mijn voorstellingen zijn pogingen om met kinderen tot een gesprek te komen’, zegt Mieja Hollevoet. ‘Liefst wil ik dat ze buitenkomen met meer vragen dan antwoorden. Die antwoorden wil ik hen niet bieden. Ik schud hen veeleer door elkaar. Zeker met dit stuk.’ Titus Andronicus, een stuk over oorlog en bloedwraak ten tijde van de Romeinen, staat bekend als ‘gruwelijk’: kan, moet, mag je dit donkere theaterstuk met verkrachting, moord en doodslag wel opvoeren voor zulke jonge kinderen? En hoe pak je dat dan het best aan? ‘Kinderen voelen feilloos aan waar het de groteske toer opgaat’, antwoordt Hollevoet. ‘Natuurlijk mag je hen niet onvoorbereid naar zo’n voorstelling sturen. Het is geen sprookje, ik noem het zelf een boze droom. Een van de kinderen kwam na de eerste lezing vertellen dat ze een nachtmerrie had over kinderen die verwerkt zaten in taarten. Daar schrokken we toch een beetje van. Er gebeurt in zo’n uur nogal wat in die hoofdjes. Dat is logisch. Toen ik de eerste keer dat beeld zag van de mishandelde Lavinia met haar plastic zakje in de hand, wist ik ook niet of ik moest huilen of braken.’

Er werd naar verluidt bij Bronks heftig gediscussieerd over het optrekken van de leeftijdsgrens?

MIEJA HOLLEVOET: Om die reden kozen we ook voor een snelle confrontatie via een eerste lezing. We begonnen bij elf jaar, maar waren toch geneigd te geloven dat ook jongere kinderen er weg mee weten. Ze laten het gewoon anders binnenkomen. Maar zoals gezegd: je kunt hen wat helpen. Zo hoorde ik deze namiddag in een schoolvoorstelling een kind zeggen: ‘Amai, dat is keiracistisch.’ Het ging over de beledigingen aan het adres van de zwarte Aron. Achteraf heb ik haar gevraagd of dat de enige belediging was die ze in het stuk had gehoord. Dan moest ze toegeven dat dat niet zo was, dat iedereen er door het slijk wordt gehaald. Op die manier laat je kinderen die mechanismen gewaarworden. Ze kennen die wel, maar ze moeten ze een plaats kunnen geven.

Geeft u nog eens een positief voorbeeld van hoe kinderen alles anders laten binnenkomen.

HOLLEVOET: Met die verkrachtingsscène. Eerst is er het moment dat Chiron Lavinia vastgrijpt. Hij gaat bovenop haar zitten en probeert haar de hele tijd te sussen. Kinderen weten misschien niet helemaal wat daar precies gebeurt, maar ze voelen wel heel goed aan dat een meisje daar in een situatie wordt gebracht die ze niet wil en hoe ze zich daar keihard tegen verzet. Bij de verkrachting voel je deining, maar de kinderen gaan niet lachen. Daar zitten we dus juist. Vervolgens krijg je het verslag van Chiron. Dat gebeurt met veel humor en poëzie. Daardoor kunnen ze het weglachen, kunnen ze ontladen. Ze pikken ook altijd Chirons laatste woorden op: ‘Ik vind het nog altijd een heel schoon meisje, ik denk dat ik nog meer verliefd op haar ben dan ervoor.’ De proef op de som is dan als Lavinia weer verschijnt en honderdvijftig kinderen doodstil worden. De intensiteit van dat beeld doet zoveel op zijn plaats vallen. Het maakt dan niet meer uit wat er precies is gebeurd, het is gewoon te gruwelijk voor woorden.

Als toeschouwers zeggen dat ze het stuk te moeilijk vinden voor kinderen, hebben ze het dan ook niet over de taal?

HOLLEVOET: Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Als je alle woordjes naast elkaar zet, denk ik dat ze alles begrijpen. Ik heb geprobeerd een heel ingewikkelde tekst zo eenvoudig mogelijk te maken, zonder te veel lagen te verliezen. Zo wilde ik me in vorige stukken nooit inlaten met politiek, maar bij Titus Andronicus kun je er niet onderuit. Politiek is hier de drijfveer voor alle gruwel.

De tekst schuwt ook de schuttingtaal niet.

HOLLEVOET: Omdat je ook daarin al de vuiligheid kan laten voelen. Als ze horen ‘Titus, fucking klootzak!’, gaan ze uit de bol. Dat is dezelfde gewaarwording als wanneer iemand op de grond wordt gegooid, en verkracht. Het gaat erom hen uit te dagen.

Als je bij het theater een keuringscommissie had zoals bij de film, zou Zwijnen! misschien wel ‘kinderen niet toegelaten’ zijn.

HOLLEVOET: Vergeet niet dat het volwassenen zijn die dat bepalen. Opeens willen we dan onze kinderen beschermen, terwijl ze via computer en tv alles ongecen- sureerd binnenkrijgen. Daar word ik kwaad om. Zelfs als ik een sprookje als Hans en Grietje zou bewerken, zou dat van dezelfde orde zijn: naar onderen, naar de vuiligheid. Ik word dan ook warm vanbinnen als ik een meisje na de voorstelling hoor zeggen dat ze het fijn vindt dat er geen happy end is.

In interviews noemt u uw vorige voorstelling, La Belle et la Bête, een meisjesvoorstelling. Zwijnen! vindt u meer iets voor jongens. Vanwaar die opdeling?

HOLLEVOET: Dat was een soort eerstegraadsreactie op het feit dat La Belle et la Bête nogal flauw werd bevonden. Sprookjes vallen nu eenmaal beter in de aarde bij meisjes, terwijl jongens daar weleens worden vergeten. Met het slagveld van Zwijnen! doe ik een toegeving aan de jongens. Alleen al die openingsmonoloog van Lucius, waarin hij beschrijft hoe al zijn ooms sneuvelden in de oorlog, herkennen die als typische speelplaatsvertellingen. Terwijl meisjes er veel meer uithalen via het personage van Lavinia.

Kunnen kinderen meer aan dan vroeger?

HOLLEVOET: Kinderen móéten tegenwoordig meer aankunnen, omdat er gewoon meer op hen afkomt. Wij kunnen hen helpen door dat slijk te baggeren. In het stuk gebeurt dat ook letterlijk. Titus grijpt niet echt in tijdens de confrontatie tussen zijn kleinzoon Lucius en zijn rivaal Aron. Omdat hij weet dat Lucius straks zelf moet klaarstaan voor het slagveld. Hij wil hem van het volle leven laten proeven.

Uiteindelijk gaat het stuk ook daarover: hoe kinderen pendelen tussen hun wereld en die van de volwassenen. Over het verlies van onschuld.

HOLLEVOET: En dan zeg ik: dank u Botho Strauss. In zijn bewerking (het recente Schändung, dat nogal wat stof deed opwaaien in het Duitse taalgebied, nvdr) haalt hij er ook een moeder en een kind bij. Door het verhaal te laten vertellen vanuit het standpunt van die kleine Lucius, bied je de jongsten een springplank naar de voorstelling. Ze voelen hoe hun leeftijdsgenoten deel van het strijdtoneel worden, of een standpunt gaan innemen.

Vindt u dat u met Zwijnen! grenzen hebt verlegd?

HOLLEVOET: Het is moeilijk om het nu al van een afstand te bekijken. Als er iemand is die grenzen heeft verlegd binnen het genre, dan wel Hans van den Boom (Stella Den Haag, nvdr). Ik heb dingen van hem gezien die ook heel donker waren en waarvan je je kon afvragen of ze wel geschikt zijn voor kinderen. Waarom komen sommige dingen op sommige momenten naar boven? Omdat die behoefte er is, wellicht. Maar dan denk ik meteen: en wat nu? Want ik heb voor mezelf grenzen verlegd, ik ben een stap verder gegaan in het compromisloos vertellen van een verhaal.

Ik zou u nu kunnen vragen wanneer u iets voor het volwassenencircuit gaat doen. Maar missschien is de opdeling in strikt gescheiden genres achterhaald: Zwijnen! kan in de bibliotheek op twee verschillende verdiepingen staan.

HOLLEVOET: Dat kan ik alleen maar hopen. Als ik met mijn nichtje naar een voorstelling voor kinderen ga, wil ik ook aangesproken worden. Anderzijds is er nog altijd die tweespalt en merk je dat programmasamenstellers vaak niet hetzelfde willen betalen voor een kindervoorstelling. Dat is flauwekul en het beperkt een productiehuis als Bronks. Zwijnen! is, door de grote groep acteurs en door het decor van echte modder, een dure voorstelling, vooral als je ermee op reis gaat. Als maker ga je dan natuurlijk meedenken met het productiehuis, maar ik weiger om allerlei artistieke toegevingen te gaan doen.

U hebt een duidelijke missie: Shakespeare brengen voor kinderen.

HOLLEVOET: Wat ik net zei, kun je ook 180 graden omdraaien: als ik met een kind naar het theater ga, ga ik niet meteen naar De Roovers. Omdat hij of zij daar niet in raakt. En daar ligt natuurlijk wel het verschil tussen de genres. En dat zal de reden zijn waarom ik Shakespeare bewerk voor kinderen: om er hen deelgenoot van te laten worden. Ik denk dat ik daar ook nog even mee verder ga, ik heb echt de smaak te pakken.

‘ZWIJNEN! TITUS ANDRONICUS’(MET ILSE DE KOE, FRANK FOCKETYN, KARLIJN SILEGHEM, LUKAS SMOLDERS, SUS SLAETS, JONAS VAN GEEL) LOOPT TOT 30 APRIL ALS ZAALVOORSTELLING EN TOT 10 MEI ALS SCHOOLVOORSTELLING. INFO: www.bronks.be

DOOR ANNELIES DE WAELE