In De slimste mens ter wereld scheerde hij hoge toppen. Maar wat brengen de verkiezingen in juni? N-VA-voorzitter Bart De Wever over Schotten en schapen, de bril van Theodore Dalrymple en zijn avontuur met een Marokkaan voor de deur van een discotheek.

Eerst even iets over De slimste mens ter wereld.

Dit land bevindt zich in een institutionele crisis. Wereldwijd heerst een economische crisis. Maar in Vlaanderen zit een toppoliticus, nota bene naast journalisten van de openbare omroep, in een quizprogramma verschillende soorten uitwerpselen uit het dierenrijk van elkaar te onderscheiden. Vindt Bart De Wever dat normaal? ‘Alsof een politicus dag en nacht alleen maar met de crisis bezig mag zijn’, zegt hij. ‘Ik heb vijf avonden vrijgemaakt om aan dat programma deel te nemen. U mag dat onbetamelijk vinden, maar dat vind ik nogal gechargeerd, om niet te zeggen half hysterisch. Als N-VA waren wij aanvankelijk ook niet opgezet met politici in spelprogramma’s. Behalve in Vlaanderen zul je dat in weinig landen zien.’

Precies. Dat belooft voor straks, als Vlaanderen onafhankelijk is.

Bart De Wever: (blaast)U overdrijft. Trouwens, toen ik pas voorzitter was, heb ik een brief gestuurd naar alle collega’s, met de vraag of we eens konden praten over een deontologische code voor politici op televisie. Maar niemand was bereid om dat te doen, en in de rest van de samenleving werden we om onze principiële houding uitgelachen. Dus hebben we de lat lager gelegd. Als wij de enigen zijn die niet meedoen, zouden wij een concurrentieel nadeel ondervinden. Nu doen we mee, op voorwaarde dat het op een waardige manier kan.

Vindt u het waardig om op de televisie moppen te vertellen over Schotten die hun maagdelijkheid verliezen bij een schaap?

De Wever: Ik heb daar geen problemen mee. Ik denk dat u waardigheid en hypocrisie niet door elkaar mag halen. Ik zou het onwaardig vinden mocht ik mij anders hebben voorgedaan dan ik ben. Maar ik kan mij in mijn stamcafé best verwarmen aan moppen van elke soort.

Vijf jaar geleden zou u de eerste geweest zijn om dit soort gedrag te bekritiseren. U betrad het politieke veld als, om Knack te citeren, ‘een spookrijder op de snelweg van het infotainment’.

De Wever: Maar behalve van u heb ik daarvoor nooit van iemand een compliment gekregen. Vandaag is de deur opengezet. Maar ze is niet uit haar hengsels gevlogen. Ik heb nog niet met een valse baard bij Debby & Nancy gezeten, ik doe niet mee aan Fear Factor, en ik ga in Humo niet vertellen hoe ik klaarkom en wat daarvoor nodig is.

U staat wel met uw kroost in Dag Allemaal.

De Wever: Dat is weer een ander verhaal. Wat mij betreft, mag je als politicus iets van je privéleven laten zien als je daarmee het beeld dat mensen van je hebben kunt vervolledigen. Het kan relevant zijn voor mijn kiezers om te weten dat ik een gezinsvader ben. Al is ook dat een glibberig pad, ik ben de eerste om dat toe te geven.

Ter zake dan maar. Doen ideologieën er nog toe?

De Wever: Ik denk van wel. De breuklijnen in de samenleving evolueren voortdurend. Zo is die tussen katholieken en vrijzinnigen niet meer relevant. Alleen de breuklijn tussen hen die hebben en hen die niet hebben, die blijft constant. De context verandert: niet hebben is vandaag iets anders dan niet hebben in de negentiende eeuw. Maar au fond blijft het dezelfde breuklijn. En ik denk dat iedere ideologie zich daarmee bezighoudt. Liberalen zeggen dat je voor alle individuen de vrijheid moet creëren om vooruit te gaan. Socialisten zeggen dat de staat moet ingrijpen. En conservatieven, waartoe ik mijzelf reken, geloven niet in de maakbaarheid, maar wel in het creëren van gezond weefsel dat de samenleving een verheffend vermogen bezorgt.

Dat is de theorie. Is daar op het terrein nog iets van te merken, van die verschillen?

De Wever: In wezen wel. Al gaan politieke partijen sinds het einde van de verzuiling minder vanuit de grote verhalen naar de kiezer. De kiezer is een consument geworden, die met kleine verhaaltjes naar de winkel moet worden gelokt. Zo zie je merkwaardige dingen. Het verhaal van Lijst Dedecker is bijvoorbeeld extreem neoliberaal. Nu dat neoliberalisme in elkaar is geklapt, zou je denken dat de kiezer zegt: van die boer geen eieren meer. Maar in de consumentenmarkt kan dat ideologische verhaal verborgen blijven, en kan Lijst Dedecker net nu hoge toppen scheren. Dus bestaat het grote verhaal nog? Ja. Is het nog de inhoud waarmee men naar de kiezersmarkt gaat? Nee. Dat niet meer.

Hebt u economisch gesproken niet altijd op één lijn met Jean-Marie Dedecker gezeten? U bent toch ook een rechts-liberaal op dat punt, hebt u altijd gezegd?

De Wever: Wij zijn en blijven voorstanders van de vrije markt, maar wij zijn zeker geen neoliberalen. Wij geloven dat de economie moet plaatsvinden in een referentiekader dat door de gemeenschap wordt aangestuurd. Ten tweede, en dat is even fundamenteel, gelooft een conservatief niet dat de mens van nature alleen maar goed is. De mens is goed én slecht. Dus als je hem de volledige vrijheid geeft, kan het slechte makkelijk de bovenhand nemen. Pas dat toe op de economie en je krijgt hebzucht, ten koste van mens, milieu, cultuur… Voor ons leidt volledige vrijheid nooit tot groot geluk.

Wat is het verschil tussen uw economische visie en die van pakweg Open VLD?

De Wever: Los van het feit dat wij zeggen dat België niet meer bestuurbaar is, geef ik toe dat u inhoudelijk een hoge congruentie zult vinden tussen ons programma en dat van CD&V en Open VLD. Er zijn geen 1001 manieren om een economie uit te bouwen. De N-VA is een Vlaams-nationale partij, die sterk op gemeenschapsvorming is gericht, maar die ook pleit voor een gezond ondernemingsklimaat.

In uw columns verwijst u geregeld naar de conservatieve Britse publicist Theodore Dalrymple. Is hij niet de man die de welvaartsstaat wil afbouwen?

De Wever: Nee. Dalrymple beperkt zich tot een diagnose. Hij is dertig jaar dokter geweest in een gevangenis in de achterstandswijken en vertelt verhalen uit zijn ervaring. En ik leid uit die verhalen niet af dat we de welvaartsstaat moeten afbouwen, maar wel dat de focus in ons sociaal beleid moet liggen op empowerment. Je mag mensen aan de onderkant van de samenleving niet de indruk geven dat ze het slachtoffer zijn van de situatie, ook al is dat voor een stuk zo. Je moet hen in staat stellen tot handelen, zodat ze alles in het werk kunnen stellen om uit hun situa-tie te raken. Dalrymple legt de vinger op de tekortkomingen in het systeem. Hij zegt: zo gaat het al veertig jaar en het resultaat is niet onverdeeld positief.

Wat kan een politicus met die boodschap?

De Wever: Als je de Dalrymplebril opzet, dan kun je zien dat sociaal beleid soms niet als resultaat heeft dat de situatie verbetert, maar nog bestendigd wordt. Ik heb ooit een column geschreven over de consumentenkredieten van Citibank, waar de SP.A zo tegen tekeerging. Die praktijken zijn beneden alle peil: Citibank weet dat het zijn geld aan het einde van de rit terugkrijgt, omdat het OCMW de schulden overneemt. Maar ook de kredietnemer heeft een verantwoordelijkheid. Niemand is zo dom dat hij niet weet dat zijn schulden uiteindelijk zullen worden betaald door het OCMW. Daaruit leid ik af dat we mensen erop mogen wijzen als ze verkeerde keuzes maken.

Wat kiest u: een profiteur te veel, of iemand te veel die uit de boot valt?

De Wever: Die twee mag je nooit zomaar tegen elkaar afwegen. Hoe meer sociale uitgaven je doet, hoe groter de kans dat je profitariaat opzuigt. Hoe meer je mensen voor hun verantwoordelijkheid stelt, hoe groter de kans dat mensen in de goot belanden. In een systeem van hoge welvaart lijkt het mij evident dat je beter een profiteur te veel hebt dan een sukkelaar te veel in de goot. Ik wil niet wakker worden in een Amerikaanse stad waar je letterlijk over de daklozen heen moet stappen. Maar ik zeg wel dat we gerust die Dalrymplebril eens mogen opzetten. Mensen moeten meer incentives krijgen om zichzelf op te stuwen. We hebben mensen veel te lang bevestigd in hun situatie.

Vindt u dat werkloosheidsvergoedingen moeten uitdoven met de tijd?

De Wever: Ja. Het is moeilijk om daar een termijn op te plakken, omdat het perfect mogelijk is dat iemand na drie jaar nog altijd geen job heeft. Dat hangt ook af van de economische omstandigheden. Maar als uw profiel zegt dat u na zes maanden al aan de slag zou moeten zijn, is drie jaar nog riant. Wat niet betekent dat u na zes maanden in een kartonnen doos moet gaan wonen. Wel dat u bij het OCMW zult moeten langsgaan. Zo krijg je een uitzuivering van de werkloosheidscijfers. De echte sukkelaars haal je eruit, want die komen bij het OCMW terecht. En de profiteurs haal je er ook uit, want die gaan nooit naar het OCMW.

Wie zijn dat volgens u, die profiteurs?

De Wever: Wacht, schrap dat woord ‘profiteurs’ maar. Je moet al verdomd veel burgerzin hebben om die werkloosheidsvergoeding niet mee te pikken. Het is zó gemakkelijk. Ik ken voorbeelden genoeg. Mensen krijgen een kind en besluiten dat een van de twee partners twee jaar thuis blijft. Die neemt geen ontslag op zijn of haar werk, maar laat zich ontslaan. Het getuigt van veel burgerzin als je dat niet doet. Ik vind overigens dat mensen die thuisblijven bij de kinderen een vergoeding zouden mogen krijgen, maar geen werkloosheidsuitkering.

Wijst dit verhaal er niet op dat de profiteurs niet zozeer aan de onderkant, maar vooral in het midden en zelfs aan de bovenkant van de maatschappij zitten?

De Wever: Ik denk dat het gebruiken of misbruiken van het systeem eigen is aan elke bevolkingsgroep. Maar de impact van het misbruik stijgt naarmate je meer naar de bovenkant van de samenleving gaat. Daar zitten bijvoorbeeld ook de mensen die geen belastingen betalen.

Wat vindt u van overheidssteun aan de industrie? Jean-Marie Dedecker staat bijvoorbeeld een beetje sceptisch tegenover steun aan de autobedrijven.

De Wever: Dat moet hij dan maar eens aan de poort bij Opel gaan vertellen. Weer een interessante paradox. Bij de blue collars, de arbeiders, zijn er veel die voor Dedecker stemmen, en toch zou hij de laatste zijn om de auto-industrie te redden. Terwijl alle experts zeggen dat we dankzij innovatie die industrie wel in ons land kunnen houden. Ik vind dat die overheidssteun moet kunnen. Maar toch zullen die arbeiders minder voor mij stemmen dan voor Dedecker.

Gaat u speciale inspanningen doen om de arbeiders toch te bereiken?

De Wever: Wij nemen geen standpunten in om deze of gene groep te bekoren. Wij zijn een aanbodpartij. Maar we zijn wel met de vakbonden gaan betogen tegen de sluiting van Bekaert in Hemiksem. Wij begrijpen dat de crisis bedrijven treft, maar de sluiting van winstgevende vestigingen vinden wij stuitend. Er waren ook mensen van de LSP, de Linkse Socialistische Partij. Op een gegeven moment kwamen die op mij afgestapt. Ik dacht: oei, nu ga ik iets te horen krijgen. Maar weet u wat zij vroegen? Of ik met hen op de foto wou. (lacht) U mag het effect van De slimste mens niet onderschatten.

Hoe zou u de fiscaliteit hervormen? Wat vindt u bijvoorbeeld van de vlaktaks van Lijst Dedecker, of van de vermogensbelasting die Groen! en de PVDA voorstellen?

De Wever: Ik zou zeggen: hoed u voor de leerling-tovenaar die met allerlei buitenlandse wondervoorbeelden komt zeggen hoe het hier moet. Een vlaktaks kan goed zijn voor economieën die nog moeten worden uitgebouwd, voor landen die nog geen welvaartsstaat kennen. De vraag is: willen wij nog een Europese welvaartsstaat, of verkiezen we het Amerikaanse systeem? Maar wij zijn ook tegen een vermogensbelasting. In een geglobaliseerde wereld kun je mensen niet belasten op hun roerend vermogen. Met een vermogensbelasting tref je de middenklasse.

Toch niet als je alleen vermogens van meer dan een miljoen euro belast?

De Wever: Maar die vermogens van een miljoen euro kún je nooit belasten. Zodra je nog maar zegt dat je dat gaat doen, worden die bedragen met één druk op de knop verplaatst naar de andere kant van de wereld. Bij fiscale hervormingen is grote voorzichtigheid geboden. Wij vertrekken van de vaststelling dat we de hoogste belastingdruk van de OESO hebben, maar wel de laagste uitkeringen. Dat wijst op een ongelooflijke inefficiëntie in het systeem, die wij vanuit onze kernthema’s koppelen aan het Belgische feit.

Peter Mertens van de PVDA, die ik vorige week interviewde, vraagt of u denkt dat ons land zich had kunnen ontwikkelen zonder de staalindustrie in het Luikse en de kolenmijnen in de Borinage, waar ook duizenden Vlamingen hun boterham hebben verdiend.

De Wever: Uiteraard hebben de Walen bijgedragen aan onze welvaart. Dat doen ze vandaag nog. Maar als de vraag is of de Vlamingen geprofiteerd hebben van die Waalse welvaartscreatie in de negentiende eeuw, dan is het antwoord nee. Omdat er geen sociale zekerheid bestond. Toen de sociale zekerheid werd uitgebouwd, vlak na de Tweede Wereldoorlog, is er een hele korte periode geweest dat Wallonië meer in het systeem legde dan het eruit haalde, maar dat werd ruim gecompenseerd door de overheidsinvesteringen. Er is nooit één cent van Wallonië naar Vlaanderen gestroomd.

Is het denkbaar dat de transfers ook van richting veranderen?

De Wever: Alles is denkbaar. Het verhaal van de transfers is een complex verhaal. Het gaat niet alleen over de sociale zekerheid, maar ook over de staatsschuld en de financieringswet. Transfers van rijke naar arme regio’s bestaan in alle landen. En dat is goed. Ik vind alleen dat de grenzen van de interpersoonlijke solidariteit, die van de sociale zekerheid dus, moeten samenvallen met die van de democratische gemeenschap. Zodra je die overschrijdt, wordt het voor mij een verhaal van groep tot groep. En dan gelden andere parameters.

Vlaanderen moet, luidens de beginselverklaring van de N-VA, een ‘warm nest’ worden. Wat bedoelt u daarmee?

De Wever: Daar bedoelen we mee dat ons verhaal van identiteit er een is van insluiting, niet van uitsluiting. Buitenstaanders kunnen het Vlaamse burgerschap verwerven. Dat is niet alleen een warm, maar een noodzakelijk verhaal. Wij willen mensen het gevoel geven dat ze nog een vierkante meter hebben vanwaarop ze de wereld tegemoet treden, een plek die zekerheid biedt, spelregels, interpersoonlijke solidariteit… Dat gemeenschapsdenken is aan het verdwijnen. Zo zijn we terechtgekomen in een samenleving waar de mensen voor wie wij bij uitstek zouden moeten opkomen niet gelukkig zijn: de mensen die achtergebleven zijn in onze multiculturele wijken. Daar bestaat het kostbare sociale weefsel niet meer. Met alle gevolgen van dien, ook qua relatievorming en seksuele moraal, bijvoorbeeld. Ook dat lees je bij Dalrymple.

Maakt u nu niet de denkfout die, behalve de groenen, alle politieke partijen maken? Als u het hebt over de zwaksten in de samenleving, hebt u het uitsluitend over autochtonen. Moet de allochtone bevolking niet vertegenwoordigd worden in het parlement?

De Wever: Natuurlijk. Maar is het samenlevingsprobleem waar wij mee kampen ook niet het gevolg van het verdwijnen van dat sociale weefsel? Ik bedoel: als wij identiteit niet meer belangrijk vinden, hoe gaan we dan om met bepaalde groepen die nog wél een sterk ontwikkeld identiteitsgevoel hebben? Zij gebruiken onze vrijheid om een sociale praktijk te introduceren die in onze samenleving naar het verleden verwijst. Hoe is het mogelijk dat vrouwen die veertig jaar geleden hun bh stonden te verbranden vandaag zeggen dat we van die hoofddoek moeten afblijven? Hebben moslima’s het recht om een hoofddoek te dragen? Absoluut. Is een hoofddoek compatibel met de richting die onze samenleving uitgaat? Dat is problematisch.

Is het niet even problematisch dat weinig Vlaamse politici de moed hebben om die mensen te vertegenwoordigen? Want dat is toch wat er aan de hand is.

De Wever: Daar hebt u een punt. U hebt gelijk. Wij hebben ter zake al inspanningen gedaan als N-VA, maar het probleem is dat wij onder dat label (wijst naar de Vlaamse Leeuw, nvdr) naar de kiezer gaan, en die vlag spreekt niet meteen veel allochtonen aan. Dus als u mij zegt dat ik het allochtone kiespubliek veronachtzaam, dan zou ik dat nog kunnen aanvaarden, omdat het moeilijk is voor ons. Wij zouden daar nog meer inspanningen voor moeten doen.

In uw programma lees ik dat discriminatie niet ongestraft mag blijven.

De Wever: Dat is evident. Maar discriminatie is een containerbegrip, iets waar je alles en niks in kunt stoppen. Tot op een bepaald niveau behoort discriminatie tot de normale praktijk van het leven. Hebt u het recht om een huurwoning te vinden? Ja. Maar hebt u als eigenaar het recht om te verhuren aan wie u wilt? Ja, dat recht hebt u ook. Het wordt pas boeiend als die twee rechten met elkaar botsen. Ik heb het ooit meegemaakt dat we met een groepje uitgingen, met onder meer een Marokkaan in ons gezelschap. In een bepaalde discotheek mocht die niet mee naar binnen, omdat de eigenaar te veel slechte ervaringen had met allochtone jongeren die homo’s lastigvielen. Vanuit het standpunt van die Marokkaanse jongen kan ik mij niets wraakroependers voorstellen. Maar je kunt tegen die eigenaar ook niet zeggen: ik heb liever dat uw zaak failliet gaat dan dat u mijn heilige principe van de niet-discriminatie overtreedt. Weeg die twee maar eens tegen elkaar af.

Is dat niet eenvoudig? Moet men niet altijd de kant van de zwakste kiezen?

De Wever: Met alle respect, maar dat vind ik nogal simpel, niet eenvoudig. Voor u is het niet moeilijk om die keuze te maken, maar u bent dan ook geen eigenaar van die zaak. Geef ik mensen daarmee een vrijgeleide om te discrimineren? Absoluut niet. Ik vind praktijktests een goed idee, als onderdeel van een gerechtelijke procedure en dus volgens strikte regels. Als er aangifte wordt gedaan van vermeende discriminatie, kan men de proef op de som nemen. Als blijkt dat de eigenaar uit racisme geen Marokkanen binnenlaat, dan kunnen we dat niet tolereren. Als blijkt dat hij problemen heeft met allochtone jongeren die homo’s lastigvallen, dan moeten we de veiligheid versterken.

Bent u een voorstander van doelgroepenbeleid, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt?

De Wever: Dat moet mogelijk zijn. We hebben heel wat problemen veel te lang veronachtzaamd. En nu zijn de problemen zo geconcentreerd dat we inderdaad geen individuele aanpak meer kunnen voeren. In Antwerpen, waar ik in de meerderheid zit, voeren we sinds kort een categoriale aanpak. Bepaalde vacatures worden veel beter naar de allochtone gemeenschap gecommuniceerd dan vroeger. Zo krijgen we meer sollicitanten uit die hoek en gaat de diversiteit van het stadspersoneel erop vooruit. Het is geen simpel beleid, maar het werpt vruchten af. Toch hebben we een grote achterstand. In Brussel hebben we de situatie veertig jaar lang volledig verwaarloosd. Als we dat gewoon op z’n beloop laten, gaan we op een dag toch eens wakker worden met een paar zwarte rookpluimen die uit de metro komen.

Zal iedereen dan niet zeggen: hadden we eind jaren tachtig maar quota ingevoerd?

De Wever: Quota zijn geen goed idee. Het kan ook zonder. Domme bedrijven zullen geen diversiteitsbeleid voeren, maar bedrijven die nadenken wel. Ga eens kijken bij Volvo Gent, of in de haven van Antwerpen. Het valt wel op dat multinationals daar verder in staan dan kmo’s. En een van de nadelen voor dit debat is dat Vlaanderen een regio is van kmo’s, waar de angst voor verandering altijd wat groter is. Als we iets willen doen aan de werkloosheid bij allochtone jongeren, zullen we trouwens ook moeten werken aan de aanbodzijde. Door de volgmigratie begint de integratie telkens opnieuw en blijft de sociale mobiliteit achterwege. Dus de werkloosheid van allochtonen is evenzeer een probleem van de aanbodzijde. Eenzijdig spreken over racisme en quota is al te simpel.

Wat zou u willen doen aan de huwelijksmigratie?

De Wever: Europa erkent dat je mag vragen dat de ontvangende partner een bepaald inkomen heeft, zodat hij of zij in staat is om een gezin te onderhouden. Een leeftijdsgrens mag je ook stellen. En inburgeringsvoorwaarden. Het probleem zal zijn dat de Franstalige partijen niet mee willen. Vlaamse partijen kunnen wel zeggen dat ze iets aan de volgmigratie willen doen, maar op federaal niveau is dat onmogelijk.

Welke coalitie verkiest u straks op Vlaams niveau? Filip Dewinter droomt van Vlaams Belang met Lijst Dedecker en N-VA.

De Wever: (zucht)Daar gaan we weer. Dewinter weet heel goed waarom hij dat zegt: iedereen die hij aanwijst, komt ook in het verdomhoekje te zitten. Het signaal dat hij verstuurt, is: let op, want die jongens lijken op mij.

Is het uitgesloten dat u met het Vlaams Belang in zee gaat?

De Wever: Ik ben tegen het cordon sanitaire. Ik vind dat je altijd iedereen de kans moet geven om een bocht te maken. Vandaag is het voor mij niet mogelijk om met het Vlaams Belang samen te werken. Ik gruwel van hun discours van de clash of civilisations. Ik zie dat die partij nog altijd echte racisten in het parlement heeft zitten. Maar anderzijds: er zijn zelfs terroristen die staatshoofd geworden zijn, dus wie zegt dat Dewinter niet kan veranderen?

Bent u niet bang dat de N-VA er niet aan te pas zal komen? Er zullen wellicht drie middelgrote partijen nodig zijn voor een coalitie, dus de kans dat u moet depanneren is klein.

De Wever: Dat lijkt mij een redelijk steriel debat. Elke verkiezing zorgt voor een verrassing. Die vraag lijkt mij dus meer iets voor Jomanda.

Bent u gerust op de kiesdrempel?

De Wever: Ik ben een pessimist van nature, maar daarover ben ik niet negatief gestemd. Een grote volkspartij zullen wij nooit worden. Maar dat er voldoende kritische massa aan onze kant van de draad valt? Dat denk ik wel. Ik ben een nogal veel gevraagd spreker, en dan druk ik mij nog zacht uit. En vandaag zit er vijf keer meer volk in de zaal dan vijf jaar geleden.

Wat als u bij verrassing toch niet de kiesdrempel haalt? Een talkshow dan maar?

De Wever: Nee, een spelprogramma. (grijnst) En ik nodig u als eerste uit.

Als u geen politici uitnodigt, kom ik.

De Wever: Oké, maar ik ga u wel een valse baard aankleven.

DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS