Tegenpolen

© FOTO'S PIETER CLICTEUR

Zij staat midden in haar carrière, hij is net met pensioen. Zij is een vakbondsvrouw, hij een zakenman. ‘Toch ben ik er rotsvast van overtuigd dat onze strijd dezelfde is: ik wil welvaart en u ook’, zegt Paul Buysse. ‘Weet u wat we nodig hebben? Een open haard en een magnumfles bordeaux.’ Een debat in vijf rondes.

Storm op zee. Paul Buysse komt Vrijstaat O. aan de Oostendse Zeedijk binnengewaaid en kijkt verwonderd om zich heen. ‘Dit ken ik niet, en het is ook moeilijk te vinden’, zegt hij. ‘Gelukkig heb ik tegenwoordig wat meer tijd, want ik ben nu een jonggepensioneerde – al krijg ik dat nog altijd niet goed over mijn lippen. Pensioen vind ik zo’n verschrikkelijk woord.’ In mei maakte graaf Buysse zijn kantoor leeg bij staaldraadproducent Bekaert, waar hij veertien jaar lang voorzitter van de raad van bestuur was. ‘Ik praat hier vandaag dus niet in naam van Bekaert’, waarschuwt hij. ‘En zeker niet voor de een of andere werkgeversorganisatie.’

Dan arriveert ook Caroline Copers, de algemeen secretaris van het Vlaamse ABVV. Ze heeft Buysse nog nooit ontmoet, maar kent hem natuurlijk wel van zijn vaak puntige media-optredens. ‘Ik heb het gevoel dat we een paar heel interessante uren tegemoetgaan’, lacht ze. ‘Wij hebben elkaar veel te vertellen.’

Paul Buysse heeft vooraf één voorwaarde gesteld: het gesprek moet boven de alledaagse discussies over toplonen, loonkosten en werkgelegenheidsmaatregelen uit stijgen. ‘Dit land heeft een globaal plan nodig. Dringend, want het is al bijna te laat’, zegt hij. ‘De vakbonden en de werkgevers moeten daar samen hun schouders onder zetten. Het geeft niet als we het niet over alles eens zijn: met mijn vrouw maak ik soms ook ruzie – al is dat vrij uitzonderlijk.’

De eerste kop koffie is nog niet leeg als Buysse al het initiatief neemt voor een kameraadschappelijke high five. ‘U bent niet mijn vijand maar mijn partner, mevrouw’, zegt hij tevreden. Caroline Copers ziet zijn enthousiasme glimlachend aan.

Ronde 1: Vakbonden versus patronaat

PAUL BUYSSE: Na de Tweede Wereldoorlog vonden de mensen van de vakbond en van het patronaat dat er iets moest veranderen. Doordat zij de handen in elkaar sloegen, zijn we in de jaren vijftig beginnen te bouwen aan de sociale zekerheid, de werkgelegenheid, de ontwikkeling van opleidingen in onze ondernemingen ook. Het is dus de samenwerking tussen de vakbond en het patronaat die ons land de welvaart heeft gebracht die we vandaag kennen. Al zit er ook een keerzijde aan het verhaal: gaandeweg hebben de vakbonden heel veel macht verworven, die ze soms echt misbruiken.

CAROLINECOPERS: Misbruiken? Wat bedoelt u daarmee?

BUYSSE: De luchtverkeersleiders laten staken of eendagsstakingen organiseren bij het spoor, kunt u toch moeilijk een sociale dialoog noemen?

COPERS: Weet u wat ík machtsmisbruik vind? Dat werkgevers politieke uitspraken doen om druk te zetten op de regeringsonderhandelingen. Ik ben not amused als Unizo zegt dat de bedrijven niet meer in Vlaanderen zullen investeren als er een tripartiete regering komt.

BUYSSE: Het ABVV mag dus een politieke roeping hebben en openlijk zeggen dat het met de SP.A gelieerd is, maar werkgevers moeten neutraal blijven? Als u vindt dat de werkgevers fout zitten, val hen dan aan en ga met hen in debat. Dat is van een heel andere orde dan de impact van uw stakingsacties. Weet u wat de motivatie van aandeelhouders is om in een bepaald land te investeren? Ten eerste: een stabiel politiek klimaat. De meer dan vijfhonderd dagen die onze politici nodig hadden voor de vorige regeringsvorming hebben ons dus geen goed gedaan. Ten tweede: de standvastigheid van het fiscale systeem. Het helpt bijvoorbeeld niet dat de premier en de minister van Financiën over de hele wereld rondbazuinen dat er in België een notionele-interestaftrek bestaat als de PS daarna begint te roepen dat die moet worden afgeschaft. Ten derde: een stabiel sociaal klimaat met constructief overleg tussen werkgevers en vakbonden. Als je Zaventem en de spoorwegen platlegt, kan dat dus een argument zijn om niet in ons land te investeren. Persoonlijk heb ik er niet echt last van als de treinen niet rijden, want ik verplaats me met de auto. Maar indirect raakt zo’n staking me dus wel.

COPERS: Ik ken de Vlaamse baas van ACOD Spoor heel goed, en als er nu één man is die niet lichtzinnig met stakingsacties omgaat, is hij het wel. Binnen de vakbond wordt daar trouwens ook veel over gediscussieerd: zouden we niet beter andere bondgenoten zoeken of een ander soort acties opzetten? Maar laten we ook niet vergeten dat er in dit land nog altijd een redelijk stevige sociale vrede is dankzij het overleg dat dag na dag in bedrijven en paritaire comités plaatsvindt.

BUYSSE: Weet u wat we nodig hebben? Een grote open haard waar mensen van de vakbond, de werkgeversorganisaties en de politiek rond zitten om een magnumfles bordeaux te drinken en te bespreken welke samenleving we willen. Het volstaat echt niet meer om een beetje aan scholing te doen en wat extra geld voor werkgelegenheid vrij te maken. Als we niet boven die discussies uit kunnen stijgen, zullen we in de klassieke patronen blijven vastzitten. Dus roep ik de vakbonden en de werkgevers hierbij op om eindelijk echt met elkaar te praten en onze economie voor het volgende hoofdstuk klaar te stomen.

COPERS: Dat klinkt mooi, maar in werkelijkheid willen de werkgevers absoluut niet dat wij als vakbond iets over economische dossiers te zeggen hebben. Zogezegd omdat we op dat vlak toch nooit tot akkoorden zullen kunnen komen. In hun ogen moeten wij ons tot de sociale dossiers beperken.

BUYSSE: Maar mevrouw, wij zijn sociale dossiers. Wat is een onderneming? Een groep mensen die probeert een product of dienst te maken waarvoor anderen bereid zijn te betalen. Met dat geld vergoeden ze dan hun werknemers en financieren ze innovatie. Als een werkgever geen sociale politiek voert, kan hij niet overleven. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat onze strijd dezelfde is: ik wil welvaart, en u ook.

Het probleem is dat iedereen in zijn eigen kader opgesloten zit. Als afgevaardigde van uw vakbond moet u pleiten voor werkgelegenheid en innovatie. Dat is maar normaal. De woordvoerders van de werkgeversorganisaties van hun kant moeten blijven herhalen dat de loonkosten en de belastingen te hoog zijn. Op officiële gelegenheden praten jullie wel met elkaar, maar zonder ook maar een millimeter van jullie standpunten te willen afwijken.

COPERS: Ik heb anders helemaal niet het gevoel dat ik in een of ander kader opgesloten zit. Wel heb ik een mandaat gekregen om de komende vier jaar een programma te realiseren. Maar daarnaast wil ik mijn organisatie er ook over laten nadenken of het niet beter is om sommige standpunten bij te sturen, te verstrengen of te versoepelen. Vastgeroest zijn we dus allerminst.

Ronde 2: België versus China

BUYSSE: De sluiting van de Belgische fabrieken van Ford en Opel zouden ons iets geleerd moeten hebben, maar ik heb niet de indruk dat daar al te veel vragen over worden gesteld. Waarom is Ford destijds naar België gekomen? Omdat we dat bedrijf een heleboel toegevingen hebben gedaan, natuurlijk. Maar door de wirwar van verantwoordelijkheden en structuren kunnen we dat nu niet meer. Een federaal niveau, gewesten, gemeenschappen, steden, provincies: een kat vindt er haar jongen niet meer in terug. De administratieve druk is dan ook enorm. Vincent Van Quickenborne (Open VLD) heeft destijds geprobeerd om daar iets aan te doen met zijn Kafkaplan, maar niemand heeft ooit onderzocht of dat op langere termijn ook echt impact heeft gehad.

COPERS: De overheden van dit land zouden inderdaad efficiënter, eenvoudiger en transparanter kunnen werken, maar ook dat bespreken we beter in het kader van het sociaal overleg. Ik ben er zeker van dat de ambtenaren en de overheidsvakbonden interessante dingen te vertellen hebben over de modernisering van onze overheidsdiensten.

BUYSSE: Ondertussen zijn we onszelf, en zeker onze kinderen, wel aan het verstikken. Waarom trekken bedrijven uit een land weg? Niet alleen vanwege de kosten. Bekaert zit echt niet in China omdat de kostprijs om te produceren daar zo veel lager ligt, maar omdat de automobielindustrie, die ons staaldraad kan gebruiken, er met 14 procent groeit. It’s as simple as that. Er zijn 1,4 miljard Chinezen: 400 miljoen heeft een redelijke levensstandaard en een miljard vecht elke dag, soms onder barbaarse omstandigheden, om het welvaartsminimum te behalen dat wij hier al zeventig jaar hebben. Sommige sectoren groeien daar met 18 procent, terwijl wij hier nog geen procent groei hebben.

COPERS: U bedoelt dat we die nieuwe markten nog meer moeten aanboren?

BUYSSE: Natuurlijk. We moeten de Chinezen uitleggen dat Antwerpen de poort tot Europa is, en dat wij hen alle mogelijke faciliteiten kunnen bieden om hun bedrijf hier te vestigen. Weet u hoe dat in China gaat? Daar krijg je een contactpersoon toegewezen die je belastingen, administratie en energielevering in orde brengt. Dat heb ik zelf meegemaakt toen we daar met Bekaert een nieuwe fabriek wilden bouwen. Waarom kan dat bij ons niet? Waarom laten we toe dat de economische activiteiten uit dit land wegtrekken? Delokalisatie is geen dreiging maar een feit, mevrouw.

COPERS: Dat weet ik maar al te goed. Daarom is het van het grootste belang dat we ons industriële weefsel vernieuwen en ook nadenken over concrete toepassingen op het vlak van innovatie. In de metaalsector onderzoeken ze het gebruik en hergebruik van nieuwe materialen. Ook binnen de vakbonden bekijken we hoe we onze welvaart op langere termijn kunnen bewaren terwijl ook ons socialezekerheidsmodel overeind blijft.

BUYSSE: Allez, over de grote lijnen zijn we het al eens. We kunnen naar huis! (lacht)

Ronde 3: Zwakke versus sterke schouders

COPERS: Weet u wat de situatie vandaag ook moeilijk maakt? Dat bedrijven geherstructureerd worden en mensen hun job verliezen terwijl de waarde van de aandelen stijgt. Denk maar aan wat er onlangs bij Delhaize is gebeurd.

BUYSSE: Dat is nu eenmaal de wetmatigheid van de beurs. Als een bedrijf besluit dat het de kosten wil drukken door verliesgevende vestigingen te sluiten, heeft dat op termijn een positief effect: zo creëert het meer winst en stijgt de waarde van de aandelen.

COPERS: (zucht) In die logica zitten we nu al dertig jaar. De cynische houding van aandeelhouders ten opzichte van de mensen in en achter een bedrijf is de essentie van kapitalisme. Toch heb ik het gevoel dat de slinger ooit wel eens terug zal komen.

BUYSSE: Als die dan maar niet te ver de andere richting uitgaat. Zelf ben ik in elk geval niet cynisch. Toen ik destijds fabrieken moest sluiten, lag ik daar echt van wakker. Niet één nacht maar vele maanden lang. Ik ben me er altijd heel goed van bewust geweest dat er achter elk nummer een mens en zelfs een heel gezin schuilgaat.

COPERS: Daar twijfel ik niet aan. Maar mijn vraag is: hoe leg je uit aan al die mensen die hun job verliezen, bij Delhaize of een ander bedrijf, dat de ceo ondertussen een bonus van een paar miljoen euro krijgt?

BUYSSE: Ik heb het eerlijk gezegd moeilijk met de afgunst en geilheid waarmee naar hoge lonen wordt gekeken.

COPERS: Dat heeft helemaal niets met afgunst te maken. Het is gewoon onrechtvaardig.

BUYSSE: Waar ik het wel mee eens ben, is dat de uitwassen moeten worden aangepakt. Ik heb in mijn carrière mannekes van 28 jaar horen overleggen of ze meteen een Ferrari zouden kopen of beter op het nieuwe model konden wachten. Wraakroepend is dat.

COPERS: Om onze welvaart te kunnen bewaren, is het dan ook heel belangrijk dat onze fiscaliteit rechtvaardiger en eenvoudiger wordt. Daarvoor is er eigenlijk maar één aanvaardbaar principe: de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen.

BUYSSE: Akkoord. Ik ben een voorstander van een eerlijke en correcte verdeling van de rijkdom.

COPERS: Jammer genoeg hoor ik dat niet vaak van Vlaamse werkgevers. Het is blijkbaar nog altijd taboe om te opperen dat we misschien beter nieuwe inkomsten kunnen zoeken in plaats van voor de zoveelste keer met de kaasschaaf rond te gaan en weer eens op onderwijs en welzijn te besparen.

BUYSSE: Ik zal u eens iets vertellen: een tijd geleden had ik een medisch probleem, waardoor ik een aantal onderzoeken moest ondergaan in peperdure machines. De rekening die ik achteraf toegestuurd kreeg, was in verhouding tot mijn inkomen wel erg laag. Dat komt natuurlijk doordat onze sociale zekerheid is gebaseerd op het idee dat iedereen hetzelfde moet betalen. Als ze mij zes keer meer zouden aanrekenen – dat is echt wat ik denk dat ze me zouden moeten vragen -, betaalde ik dat bedrag met de glimlach. Echt waar. Maar dan wel op voorwaarde dat ik er zeker van kan zijn dat die middelen goed worden ingezet.

COPERS: Mocht u zo veel meer moeten betalen, dan zouden we voorbijgaan aan de essentie van de sociale zekerheid: solidariteit. Dan ben ik meer te vinden voor een systeem waarbij je bijdrage voor de sociale zekerheid afhangt van je inkomen.

BUYSSE: Dat komt toch op hetzelfde neer?

COPERS: Niet helemaal. Ik vind het heel belangrijk dat we de mensen blijven uitleggen wat solidariteit precies inhoudt, hoe onze sociale zekerheid werkt, en waarom die het best zo breed mogelijk en op het hoogste bestuursniveau wordt georganiseerd. Nu we voor de uitvoering van de zesde staatshervorming staan, roepen sommigen dat het fantastisch is dat de kinderbijslag eindelijk een regionale bevoegdheid wordt. Maar wat is daar uiteindelijk de meerwaarde van? Ik zou het niet weten. Dat zijn fetisjdossiers die het systeem niet beter of rechtvaardiger maken, en al helemaal niet goedkoper.

Iets anders wat we als vakbond moeten blijven uitleggen is waarom we belastingen betalen. In Vlaanderen is het traditie om te klagen dat de belastingen te hoog zijn, maar we krijgen er natuurlijk wel iets voor terug: scholen, politie, brandweer… En als we in het Rivierenhof voor peanutsnaar een fantastische groep kunnen gaan kijken, is dat natuurlijk ook dankzij overheidsfinanciering.

BUYSSE: Dat illustreert meteen ons leeftijdsverschil: u gaat naar een concert en ik naar het ziekenhuis. (lacht)

COPERS: Een van mijn voornemens voor 2014 was om naar de tandarts te gaan en mijn hele gebit in orde te laten brengen. Maar veel mensen willen of kunnen dat vandaag niet meer betalen, en stellen een bezoek aan de tandarts of de dokter uit. Gevolg: hun probleem wordt groter en de oplossing duurder. Daar moeten we echt iets aan doen.

BUYSSE: Ik droom van een maatschappij zonder armoede – en ik weet heel goed hoe infantiel dat klinkt. In mijn ogen moet iedereen dan ook een duit in het zakje doen.

Ronde 4: Werk versus pensioen

COPERS: Ik heb nog een prioriteit: het werkbaar houden van werk. Als je wilt dat mensen langer aan de slag blijven, moet je ervoor zorgen dat jobs doenbaar blijven. Als je je werk graag doet, hou je het ook langer vol. Zeker jongere mensen vinden dat belangrijk. Dat zie ik aan mijn eigen kinderen: zij willen hun werk vlot met de rest van hun leven kunnen combineren. Zo heeft mijn schoonzoon ander werk gezocht omdat zijn baas altijd lastig deed als er een probleem was met de kinderopvang.

BUYSSE: U wilt toch niet beweren dat we weer in de tijd van de slavenarbeid leven? (lacht)

COPERS: Dat zeg ik helemaal niet.

BUYSSE: Uiteindelijk kun je zelf kiezen om al dan niet aan de ratrace mee te doen. Ik heb het wel gedaan en daar heb ik ook offers voor moeten brengen, vooral in mijn privéleven. Maar dat had ik ervoor over, want ik ging elke dag fluitend naar mijn werk. Dat is ook de raad die ik geef aan de jongeren die ik coach: doe alleen dingen die je vreugde en voldoening geven, want anders kun je je job niet goed doen.

COPERS: Niet iedereen heeft die keuze. Zeker laagopgeleide mensen niet. Wist u trouwens dat zij gemiddeld minder oud worden dan hogeropgeleiden? Het discours dat we langer moeten werken omdat we nu eenmaal langer leven geldt dus niet voor iedereen. Bovendien zijn er wel degelijk jobs en sectoren waarin je het fysiek amper tot aan je pensioen kunt volhouden. Een verpleegster van 52 vertelde me dat ze graag zou blijven werken maar dat sommige aspecten van haar werk te belastend waren geworden voor haar rug. Of neem een brandweerman van 63: willen we echt eisen dat zo iemand nog op een brandladder klimt?

BUYSSE: Natuurlijk niet, en voor die brandweerman moeten we dan ook iets doen.

COPERS: Hetzelfde geldt voor dakwerkers, stratenleggers, mensen die in nachtploegen werken…

BUYSSE: Laten we dan een lijst met zulke jobs opstellen. Dan is de vraag: kunnen zij op hun zestigste stoppen of proberen we hen op de een of andere manier aan de slag te houden? Ik heb veel contact met arbeiders en bedienden.Onder andere omdat ik geregeld een pint ga drinken in café Den Engel in Antwerpen. Weet u wat zij me zeggen? Dat ze bezig willen blijven. Ik herinner me een man die door de sluiting van Opel op zijn 52e met pensioen moest, maar veel liever zou werken. Wel, laten we proberen om dat mogelijk te maken.

COPERS: De voorbije jaren zijn er al ontzettend veel initiatieven genomen om vijftigplussers aan het werk te houden. Alleen krijgen die op het terrein maar moeilijk vorm.

BUYSSE: En hoe komt dat?

COPERS: Omdat men altijd met het prijskaartje staat te zwaaien, natuurlijk. Een vijftigplusser is zogezegd te duur. Als ik in mijn vriendenkring kijk, zie ik allemaal hooggeschoolde mannen van begin de vijftig die het slachtoffer zijn geworden van een herstructurering. Zij hebben het heel moeilijk om daarna weer een kwalitatieve job te vinden die bij hun ervaring en expertise past. Zolang we niet uit dat enge kostenverhaal stappen, zal er niets veranderen.

BUYSSE: Jammer genoeg is dat kostenverhaal wel de realiteit. We moeten echt praten over de hoge loonkosten in dit land. Als die hier veel hoger liggen dan in Duitsland of in Frankrijk heeft dat onvermijdelijk impact op onze werkgelegenheid. Daar kan vandaag toch niemand meer omheen?

Ronde 5: Korte versus lange termijn

BUYSSE: Volgens mij lopen we het gevaar dat de democratie zichzelf zal vernietigen. We zien nu al dat de Raad van State een belangrijk project platlegt louter en alleen omdat een man uit Deurne de verlenging van een tramlijn geen goed idee vindt. Hoever willen we daar nog in gaan?

COPERS: Als we een goed werkend democratisch bestel willen, is een goed en betrokken middenveld nu eenmaal noodzakelijk. Al ben ik het ermee eens dat de structuren en juridische procedures misschien gemakkelijker en transparanter georganiseerd moeten worden.

BUYSSE: Weet u trouwens wat ik een mooi project vind? De overkapping van de Antwerpse Ring. Hoe noemen ze dat ook weer?

COPERS: Ringland. En u hebt gelijk: dat is inderdaad een fantastisch idee.

BUYSSE: Als ik politicus was, zou ik geen moment aarzelen om dat voorstel te laten onderzoeken. (zucht) Weet u wat het probleem is? Dat je de verkiezingen kunt winnen door verandering te beloven. Kijk maar naar Barack Obama. ‘Change? Yes, we can‘, zei hij en hij werd verkozen. Maar wat heeft hij uiteindelijk kunnen veranderen? Toch niets wat echt in het oog springt. Hier bij ons hadden we Leo Tindemans, met de slogan ‘Met deze man wordt het anders’. Bijna een miljoen voorkeurstemmen kreeg hij! Ook op 25 mei was er een partij die dat beloofde en de verkiezingen won. Dat is op intellectueel vlak heel belemmerend, want er worden dingen beloofd en in de vitrine gezet die totaal niet haalbaar zijn.

COPERS: Aan de andere kant staan we nu voor vijf jaar zonder federale of Vlaamse verkiezingen. In de politiek is dat een heel lange tijd, en daarvan zouden we gebruik moeten maken om verder te kijken dan het kortetermijndenken en de slogans.

BUYSSE: Zeer juist. Geef ons samen twee weken op een onbewoond eiland en we zouden het eens kunnen worden over een globaal plan voor dit land. Daar ben ik nu wel van overtuigd.

COPERS: Een onbewoond eiland? Kunnen we het niet bij die open haard en die fles bordeaux houden? (lacht)

Met dank aan Vrijstaat O voor de gastvrijheid (www.vrijstaat-o.be)

DOOR ANN PEUTEMAN EN JOS GEYSELS, FOTO’S PIETER CLICTEUR

‘Dit land heeft dringend een globaal plan nodig.’ (Paul Buysse)

‘In werkelijkheid willen de werkgevers absoluut niet dat de vakbond iets over economische dossiers te zeggen heeft.'(Caroline Copers)

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content