De Brusselse politicoloog Xavier Mabille over het verschil tussen Belgische en Vlaamse bankiers, de neergang van Wallonië en de rol van de staat in de economie: ‘Er is nu een uitslaande brand en die moet geblust worden.’

Hij is in Vlaanderen nauwelijks bekend, maar in Franstalig België geldt hij als de vader van de politieke wetenschap. Zijn vuistdikke Histoire politique de la Belgique is een begrip: ‘de Mabille’. Xavier Mabille (75) was vanaf het prille begin ook betrokken bij het CRISP ( Centre de Recherche et d’Information Socio-Politiques), dat deze week zijn vijftigste verjaardag viert (zie kader). Hij is er tot op de dag van vandaag voorzitter van de raad van bestuur.

Het eerste boek dat ooit door het CRISP is uitgegeven, was een poging om de Belgische financiële wereld in kaart te brengen. Is er veel veranderd in vijftig jaar?

XAVIER MABILLE: Bijna alles is veranderd. In de jaren vijftig werd de Belgische economie nog volledig gedomineerd door een paar financiële groepen, zoals de Socié-té Générale de Belgique, die zoals u weet al in 1822 is opgericht door de koning der Nederlanden en dus ouder was dan België zelf. We moeten even terug in de geschiedenis. Banken waren oorspronkelijk instellingen die geld ophaalden bij spaarders en dat geld dan weer investeerden in industriële of commerciële bedrijven. Het waren dus ‘gemengde’ banken. Maar na de beurskrach van 1929 en de Grote Depressie die daarop volgde, heeft men in 1935 beslist een strenge scheiding aan te brengen tussen deposito- en investeringsbanken. Je had dus de Generale Maatschappij – de holding – en daarnaast de Generale Bankmaatschappij, de voorloper van Fortis. Je had de Bank van Brussel en je had Brufina.

Maar dat onderscheid tussen deposito- en investeringsbanken is gaandeweg vervaagd?

MABILLE: Met de gevolgen die we intussen kennen. Banken zijn een beetje van alles gaan doen. Ze gingen verzekeringsproducten aanbieden. Het werden ‘bank-verzekeraars’. Sinds september vorig jaar weten we waartoe dat kan leiden.

Bestaat het Belgische kapitalisme nog?

MABILLE: Toen Carlo De Benedetti in de jaren tachtig de Generale probeerde over te nemen, schreeuwde men nog moord en brand, maar intussen zijn zowel de Generale als Electrabel in handen van Suez-Gaz de France. Het ‘Belgische’ kapitalisme, waarvan de Generale het symbool was, is verdwenen. De Generale opereerde destijds toch hoofdzakelijk binnen de Belgische context, zonder daarbij veel onderscheid te maken tussen de verschillende regio’s.

Heeft de economische expansie van Vlaanderen ook te maken met het ontstaan van een ‘Vlaams’ kapitalisme?

MABILLE: Ik denk het wel. Het traditionele Belgische kapitalisme concentreerde zich op een aantal grote bedrijven en trad tamelijk dirigistisch op. Het Vlaamse kapitalisme dat vanaf de jaren twintig begon te ontstaan, met de Kredietbank als voornaamste symbool, zat heel anders in elkaar. De Vlaamse bankiers opereerden veel soepeler. Ze maakten niet de fout hun geld op lange termijn vast te zetten. Het geld circuleerde meer en op die manier werd ook zuurstof gepompt in de Vlaamse economie, die veel meer dan de Waalse gericht was op kmo’s.

Wat ging er mis in Wallonië?

MABILLE: Wallonië is altijd gedomineerd door de Belgische haute finance – een specifiek Waals kapitalisme is er nooit gekomen. De Waalse industrie was compleet afhankelijk van groepen als de Socié-té Générale, tot ergernis van de Waalse bourgeoisie. Als de Société Générale een Waals bedrijf overnam, verhuisde de hoofdzetel binnen de kortste keren naar Brussel. Tegenwoordig zou je dat delokalisering noemen.

Ziet u een verband tussen de neergang van Wallonië en het economische hoogtij in Vlaanderen? Speelt daar de wet van de communicerende vaten?

MABILLE: Ik zou toch oppassen met dat soort redenering. Het valt samen in de tijd, maar dat hoeft niet te betekenen dat er ook een oorzakelijk verband is. Er zijn verschillende verklaringen voor de expansie van de Vlaamse economie. Vergeet bijvoorbeeld de maritieme factor niet. Voor de industrie werd de nabijheid van de zee steeds belangrijker. Als er in Frankrijk een nieuw staalbedrijf werd gebouwd, dan koos men voor Fos-sur-Mer, in Italië voor Taranto, en in België kwam Sidmar in Zelzate te staan. Een andere factor die zeker meegespeeld heeft was de antitrustwetgeving in de Verenigde Staten. Amerikaanse bedrijven die niet langer konden uitbreiden in de VS zochten expansie in Europa. En dan kozen ze eerder voor Vlaanderen dan voor Wallonië, want Vlaanderen lag dichter bij zee en had nog een enorm reservoir aan arbeidskrachten.

U bestudeert de besluitvorming in de Belgische politiek. Klopt het dat het parlement aan macht heeft ingeboet?

MABILLE: De regeringen hebben zeker macht naar zich toegetrokken. Maar ik zou toch niet al te nostalgisch willen doen: het is nu ook weer niet zo dat het parlement vroeger alles te zeggen had. De breuklijn ligt niet zozeer tussen de wetgevende en de uitvoerende macht, maar tussen de meerderheid en de oppositie – en die oppositie is alleen in het parlement vertegenwoordigd. De regering moet dan wel een hechte meerderheid achter zich kunnen scharen en dat is vandaag de dag niet meer zo eenvoudig, zoals de huidige coalitie al ten overvloede bewezen heeft.

Is de rol van de politieke partijen nog dezelfde als vijftig jaar geleden?

MABILLE: Politieke partijen zijn pure machtsinstrumenten geworden. Vroeger had je de volkshuizen en de parochiezalen waar gelijkgestemden elkaar en de mensen die hen in het parlement vertegenwoordigden, ontmoetten. Maar met de afbraak van de zuilen is ook de aard van de politieke partijen veranderd. Jonge academici worden lid van een politieke partij om carrière te maken. Ze hebben nog nauwelijks contact met de militanten. De politiek heeft zijn collectieve dimensie verloren, zou je kunnen zeggen. We leven in een individualistische, geatomiseerde maatschappij. Er is minder sociale cohesie, minder solidariteit op alle vlakken.

Hoe kon het politieke landschap zo snel veranderen?

MABILLE: Dat heeft alles met die ontzuiling te maken. Vroeger was het simpel: iemand die ’s zondags naar de mis ging, stemde op de christendemocraten. Iemand die niet naar de mis ging, stemde voor de socialisten als hij een arbeider was en op de liberalen als hij een middenstander was. Maar vandaag stemmen allerlei soorten mensen voor Jean-Marie Dedecker. Een fenomeen als de Lijst Dedecker weerspiegelt de atomisering van onze samenleving.

Is dat ook een meer open samenleving?

MABILLE: Op tal van terreinen. Het was eerst ook een uiterst conventionele, traditionele samenleving. Denk aan het statuut van de vrouw. Een voorbeeld: vijftig jaar geleden moest een jonge vrouw met een bankrekening na haar huwelijk toestemming vragen aan haar man, of ze die rekening wel mocht behouden. Op het gebied van de ethische vraagstukken trekken België en Nederland vandaag de kar in de wereld. Ik spreek geen waardeoordeel uit over euthanasie of het homohuwelijk, ik stel alleen maar vast.

Hoe verklaart u dat extreemrechts in Vlaanderen zo stevig wortel heeft geschoten, maar in Wallonië of in Brussel nauwelijks een voet aan de grond krijgt?

MABILLE: Ik wil de hele Vlaamse Beweging niet over één kam scheren. Dat zou niet eerlijk zijn. Maar er schuilt in de Vlaamse Beweging sinds de jaren dertig en de opkomst van het Vlaams Nationaal Verbond (VNV) een kern die naar extreemrechts neigt. Een radicale vleugel die vanouds over een kader beschikt en goed georganiseerd is. Het is natuurlijk niet zo dat Vlaanderen voorbeschikt is om voor extreemrechts te kiezen en Wallonië niet. Maar het Vlaams Belang is geen partij van amateurs. Het Front National is dat wel. Het heeft geen traditie, geen kaders, geen structuur.

Bestaat er nog zoiets als een gemeenschappelijke Belgische ruimte?

MABILLE: Dat denk ik wel. De intellectuele en culturele band tussen Vlamingen, Walen en Brusselaars is groter dan die tussen Vlaanderen en Nederland of tussen Wallonië en Frankrijk. In de loop van het lange proces van staatshervorming zijn instellingen en mechanismen tot stand gekomen, die ertoe hebben geleid dat gewesten en gemeenschappen een eigen leven zijn gaan leiden. Er is nu ook een generatie politici die maar net zo oud is als de nieuwe instellingen zelf. Ze hebben niet meer in gemeenschappelijke instellingen samengewerkt. Een dialoog is dan niet meer vanzelfsprekend. Dat was na de verkiezingen van 2007, bijvoorbeeld, heel duidelijk. Kijk naar het verschil tussen Herman Van Rompuy en Yves Leterme, die eerst minister-president van Vlaanderen was.

Heeft België nog een toekomst?

MABILLE: Het is allang mijn idee dat België wel blijft bestaan, maar dat de federale staat geleidelijk zwakker wordt. Hij zal uiteindelijk nog nauwelijks meer zijn dan een instantie die voor de internationale betrekkingen zorgt, voor defensie, dat soort dingen. Het is de gang van de geschiedenis dat gewesten en gemeenschappen sterker worden. Een bijkomende complicatie is overigens dat België twee soorten deelstaten kent.

Wat is nog het cement? Koning Albert II?

MABILLE: De koning is geen cement. De koning is een beeld. Hij toont een beeld van eenheid aan wie dat wil zien. Maar er spelen nog sociale en economische krachten. De vakbonden, de ziekenfondsen. Een zeker patronaat. Maar uiteindelijk is alles mogelijk. Ik doe daar geen voorspellingen over. Er is de voorbije twintig jaar in Europa veel veranderd. Voor de val van de Muur in Berlijn in 1989 werden grenzen gerespecteerd. Grenzen blijven sindsdien schuiven. Er zijn verschillende nieuwe staten ontstaan. We horen er niet elke dag van, maar het valt niet uit te sluiten dat Schotland zich in de komende jaren onafhankelijk verklaart van het Verenigd Koninkrijk. Dat is niet ondenkbaar. De financiële crisis kan de nationale staten weer sterker maken – al was het maar omdat ze de rekening moeten betalen. Als ze er de middelen voor hebben.

De hoeksteen van België was altijd de zin voor het compromis. België is op pacten gebouwd. Het Schoolpact, het Cultuurpact, het mislukte Egmontpact. Is die cultuur van pacificatie nu vervangen door een cultuur van confrontatie?

MABILLE: Het is, denk ik, te vroeg om je daarover uit te spreken. Het is een beetje het probleem van Israël en de Palestijnen. Met wie moet je onderhandelen? Met de vijand, toch? De pacten die vroeger werden afgesloten, kwamen uiteindelijk ook na een harde confrontatie tot stand. Aan het Schoolpact ging een bikkelharde schoolstrijd vooraf. Pacten worden afgesloten als het besef groeit dat we meer verliezen door elkaar aan te vallen dan door samen te werken. Waarbij dan natuurlijk de vraag rijst: hoe moet je dat afwegen?

De geschiedenis kent altijd winnaars en verliezers. De liberalen lijken de winnaars van de voorbije vijftig jaar.

MABILLE: Op dit moment toch. In 1958 vormden ze nog een klein partijtje, nu is de liberale familie de grootste van het land.

Terwijl de socialisten zeker in Vlaanderen de grote verliezers zijn. Ze staan in de peilingen nog op 13 procent.

MABILLE: De situatie van de socialisten in Vlaanderen is zorgwekkend. Dit is niet goed voor het evenwicht in het politieke landschap. Het is niet gezond voor de samenleving.

Veel mensen zijn van mening dat ‘links’ en ‘rechts’ begrippen van het verleden zijn.

MABILLE: Er zijn altijd mensen geweest die dat zeiden. En meestal waren die niet van links. Ik weet het niet, maar kijk naar de verkiezingen in Frankrijk. Was Nicolas Sarkozy toch niet een beetje rechtser dan Ségolène Royal? Stond John McCain toch niet rechts van Barack Obama? Die termen zijn niet leeg. Het is wel zo dat sommigen ter linkerzijde ze hebben ge-idealiseerd. Links was goed, rechts was slecht. Maar dat heeft weinig met ernstige politieke analyse te maken.

Wat is uw definitie?

MABILLE: Er zijn veel definities en zelf heb ik er eigenlijk geen. Toen ik jong was, vond ik die van François Goguel niet slecht. Hij schreef met La Politique des Partis sous la Troisième République een standaardwerk van de Franse politieke wetenschappen. Hij zei: rechts is de partij van het status-quo, links die van de vooruitgang. In België was links eerst seculier en rechts klerikaal. Allengs werden de begrippen ook ingevuld als behoudsgezind en progressief. Maar je moet ook accepteren dat er mensen zijn, die zeggen dat ze in geen van die categorieën thuishoren.

Is het probleem van links niet dat het zich zelfs vandaag, in deze crisis, defensief opstelt?

MABILLE: Helemaal. Ik herinner me de verkiezingscampagne van 1987. De so-cialisten zaten in de oppositie. Zeker aan Franstalige kant was links erop gebrand om de liberalen uit de meerderheid te wrikken. Die hadden zich namelijk voorgenomen om een deel van de Algemene Spaar- en Lijfrentekas te privatiseren. Ça jamais! De socialisten kwamen aan de macht, en wat hebben ze vervolgens gedaan? Ze hebben geprivatiseerd. In nauwelijks anderhalf decennium ging zogoed als de hele publieke sector voor de bijl. Met socialisten in de regering.

Heeft de Belgische staat te snel zijn kroonjuwelen verkocht of geprivatiseerd?

MABILLE: Ik denk het wel. Men heeft in versneld tempo een aantal sectoren geliberaliseerd met als alibi dat het móést van Europa. Maar ik vind dat nationale regeringen zich niet achter Europese beslissingen mogen verschuilen. Ze waren er toch zelf bij toen die genomen werden? Ze hebben er toch mee ingestemd? Op een bepaald moment leek privatisering wel een modeverschijnsel. Iedereen deed het, en dus deden wij het ook. Het wordt hoog tijd dat we ons opnieuw vragen gaan stellen over de rol die de staat moet spelen in de economie. Op dit moment speelt de staat de rol van brandweerman. Er is een uitslaande brand en die moet geblust worden. Ik ben er niet op tegen dat de staat intervenieert als er zich een noodtoestand voordoet, maar toch: regeren is vooruitzien. Ik wil daarmee niet beweren dat men kon voorzien wat er sinds september vorig jaar gebeurd is, maar er was hoe dan ook een bepaald laissez faire dat ons nu zuur opbreekt.

Wie had ooit kunnen denken dat een liberale econoom als Paul De Grauwe nog eens voor een nationalisering van de banken zou pleiten?

MABILLE: Het is een merkwaardige ommekeer. Maar de slinger van de geschiedenis staat nooit stil. Hij slaat altijd terug.

DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK /foto rob walbers