De Nederlandse kiezers hebben het wel érg ingewikkeld gemaakt. Maar dat hebben de klassieke politieke partijen aan zichzelf te danken, vindt voormalig PvdA-minister Marcel van Dam. ‘Ze zochten allemaal het midden op. Nederland was zo langzamerhand een eenpartijstaat geworden.’

Het was een bekentenis waar Nederland toch nog even van opkeek. In zijn column in de Volkskrant meldde Marcel van Dam de dag na de verkiezingen dat hij voor de Socialistische Partij (SP) van Jan Marijnissen had gestemd. En hij legde ook uit waarom hij dat had gedaan. Drie jaar geleden al zegde Van Dam zijn lidmaatschap van de Partij van de Arbeid (PvdA) op, nu leek de cirkel helemaal rond. De erfenis van de legendarische sociaaldemocratische premier Joop den Uyl ligt nu volgens hem bij Marijnissen, die zijn Lange Mars door de Instituties dertig jaar geleden in het extreemlinkse kamp begon.

Naar Marcel van Dam wordt ook op zijn 68e nog geluisterd. Hoewel afkomstig uit het katholieke volksdeel, omarmde hij in de jaren zestig de PvdA. Hij maakte eerst furore met het televisieprogramma Ombudsman, en zette daarna de stap naar de politiek. Marcel van Dam werd lid van de Tweede Kamer, staatssecretaris in het progressieve kabinet-Den Uyl (1973-1977) en vervolgens nog even minister van Volkshuisvesting in het tweede kabinet van de christendemocraat Dries van Agt (1981-1982). In de jaren tachtig keerde hij terug naar de televisie. Hij presenteerde het programma De Achterkant van het Gelijk en werd voorzitter van de socialistische omroep VARA.

Hoe zwaar viel het u om afscheid te nemen van de PvdA?

MARCEL VAN DAM: Heel zwaar. Het was dezelfde ervaring als toen ik als jongeman van mijn geloof afviel. Het is niet zo dat je op een gegeven ochtend wakker wordt, en dat je denkt: nu is de Partij van de Arbeid mijn partij niet meer. Dat gaat heel geleidelijk. Maar je moet ook een beetje eerlijk blijven tegenover jezelf en op een gegeven moment toch een conclusie trekken. Politiek is voor mij een ratio- nele bezigheid. Je wordt niet als lid van een politieke partij geboren.

Wat was dan voor u de druppel die de emmer liet overlopen?

VAN DAM: Ik erger me al lang aan de manier waarop wij in Nederland met allochtonen omgaan. Alsof die mensen het kunnen helpen dat ze uit een andere cultuur komen. Integratie is niet de exclusieve opdracht van immigranten. Het is net zo een grote opdracht voor de ontvangende samenleving. Ik zou denken dat een sociaaldemocratische partij het zonder mitsen en maren voor die mensen opneemt, maar dat gebeurde niet. Er werd wel geklaagd over de toonhoogte waarop de liberale minister voor Integratie, Rita Verdonk, haar beleid voerde, maar in werkelijkheid heeft de PvdA dat beleid op hoofdlijnen gesteund.

Toen Theo van Gogh werd vermoord, hield Verdonk op de Dam in Amsterdam een redevoering waar ik thuis werkelijk met kromme tenen naar zat te luisteren. Onder meer de Amsterdamse PvdA-wethouder Ahmed Aboutaleb verweet haar toen – volkomen terecht – dat ze politieke munt probeerde te slaan uit die moord. Maar nu vond de campagnecommissie van de PvdA kennelijk dat Aboutaleb voor Verdonk door het stof moest. En dus bood hij Verdonk alsnog excuses aan.

Wat dacht de PvdA daarmee te winnen?

VAN DAM: Verdonk is bij een groot deel van het volk populair. Dus wilde de PvdA laten zien dat zij ook ‘keihard’ was als het over integratie ging. Dat vond ik echt te gek om los te lopen en ik besloot om niet meer op de PvdA te stemmen.

Had het ook met de persoon van lijsttrekker Wouter Bos te maken?

VAN DAM: Helemaal niet. Wouter Bos is een hele integere, intelligente en bekwame man. Maar hij heeft een verkeerde politieke keuze gemaakt. De partij schrok in 2002 na de moord op Pim Fortuyn zodanig van de electorale opstand dat het politieke midden in versneld tempo werd opgezocht. Omdat er toen zo op de zogenaamde ‘linkse kerk’ werd gescholden, dacht Bos dat de so- ciaaldemocratische beginselen achterhaald waren. Maar in de achteruitkijkspiegel zie je dat het afglijden naar het midden al eind jaren tachtig begonnen is.

Toen Wim Kok als partijleider aantrad en ‘zijn ideologische veren’ wilde afschudden.

VAN DAM: Ik dacht eerlijk gezegd ook dat het min of meer onvermijdelijk was dat je de politiek ontideologiseerde. De ogen gingen open toen de PvdA in de jaren negentig met de liberalen ging regeren. Paars leidde ertoe dat de verschillen tussen die politieke partijen tot één pot nat werden vermalen. Nederland werd een beetje een eenpartijstaat. Dat is, volgens mij, de echte oorzaak van het antipolitieke sentiment in de Nederlandse samenleving.

Waarbij de oude sociaaldemocratische idealen van Joop den Uyl – de spreiding van macht, kennis en inkomen – op de vuilnisbelt van de geschiedenis terechtkwamen?

VAN DAM: Dat werd niet zo gezegd, maar iedereen begon een neoliberale koers te voeren. Instellingen zoals het Planbureau worden bemand door technocraten, meestal economen. Ze stoppen economische desiderata in de computer en maken prachtige modellen. Maar wat je erin stopt, komt er ook uit. Het Angelsaksische model wordt stukje bij beetje in die computer gestopt en het komt er stukje bij beetje ook uit. Alles wat politieke partijen doen en beweren, wordt aan die modellen getoetst. Het vervolg is duidelijk.

De hele westerse samenleving heeft met individualisering te maken en met de daarmee gepaard gaande ontbindingsverschijnselen. Je moet ontzettend zuinig zijn op wat er nog aan solidariteit overblijft in de samenleving. Onderzoek toont aan dat mensen nog altijd sterk hechten aan de verzorgingsstaat. Die zouden we dus moeten koesteren, in plaats van hem af te breken.

Nederland was present in Irak en Nederlandse soldaten vechten nu in het zuiden van Afghanistan tegen de taliban. Is het niet gek dat de buitenlandse politiek geen enkele rol speelde in de campagne?

VAN DAM: Nederland is sinds 2002 volkomen in zichzelf gekeerd. Alle politieke partijen doen daar ook aan mee. Ze lijken bevangen door een soort provincialisme. Iedereen schrok zich rot van het ‘nee’ tegen de Europese grondwet. Maar zowel Europa als dat vreselijke conflict in het Midden-Oosten bleef buiten beeld.

De Nederlandse buitenlandse politiek is toch al jaren helemaal op Washington en Londen gericht?

VAN DAM: Ik schreef al verschillende keren dat onze minister van Buitenlandse Zaken zich gedraagt als een schoothondje van George W. Bush. Toen er sprake was van een coalition of the willing moest Nederland daar natuurlijk bij zijn. De PvdA steunde ons optreden politiek maar niet militair – enfin, dat was ook weer zo een houding. Nederland had dat nooit mogen doen, omdat die oorlog niet legitiem was. In de grondwet staat dat wij de internationale rechtsorde moeten bevorderen. De wijze waarop Irak werd aangepakt, was een voorbeeld van een schending van de internationale rechtsorde. Maar dat doet er kennelijk allemaal niet toe.

Gidsland Nederland?

VAN DAM: Die tijd is voorbij. Dat is ook domme verblinding, want Nederland verdient meer dan de helft van zijn bruto binnenlands product in het buitenland.

Hoe hebt u overigens gestemd bij het referendum over de Europese grondwet?

VAN DAM: Ik heb tegen gestemd, maar om een andere reden dan de meeste mensen. De meeste mensen stemden tegen omdat de boze buitenwereld Nederland, volgens hen, alleen maar kwaad wil. Dat is natuurlijk niet waar – per saldo verdient iedere lidstaat aan de Europese Unie. Ik zag aankomen dat er een geweldige terugslag zou komen voor Europa, omdat het op een ondemocratische manier over steeds meer gaat beslissen. Het democratische gehalte van Europa staat op het niveau van dat van Nederland vóór 1848. Met de Raad van Ministers in de positie van de koning toen. Dat is een onhoudbare toestand. Ik ben voor een verdergaande integratie – ik ben zelfs een federalist. Ik vind zelfs dat we soevereiniteit moeten inleveren, maar dat kan alleen als de democratie in Europa even ver staat als in de afzonderlijke lidstaten. Dat was mijn motief.

Is het een toeval dat met de Socialistische Partij van Jan Marijnissen een partij uit het neekamp de grote overwinnaar is van deze verkiezingen?

VAN DAM: Socialisten zijn per definitie internationaal, zegt Marijnissen. Hij heeft een beetje dezelfde kritiek op Europa als ik. Maar hij voegt eraan toe dat Europa niet sociaal genoeg is, en die kritiek deel ik niet. Europa is helemaal neoliberaal, zegt Marijnissen. Hij wil dus Europa alleen als het links is. Zo kom je er nooit.

Bij de gemeenteraadsverkiezingen in maart was de PvdA nog de sterkste, nu is ze de grote verliezer. Hoe verklaart u dat?

VAN DAM: Zoals andere landen ging ook Nederland de voorbije jaren door een zware economische dip. Dat vertaalt zich politiek altijd naar het zittende kabinet – zowel positief als negatief. Als het goed gaat, profiteert een regering daarvan. Als het slecht gaat, wordt ze daarop afgerekend. Toen het goed ging, hield Wouter Bos zich op in de luwte. Hij genoot, wat ik noem, de windfall profits. Hij voerde geen sterke oppositie, en dat deed hij ook met opzet om na de verkiezingen aanvaardbaar te zijn voor het CDA. Maar toen de economische dip voorbij was en de mensen weer perspectief zagen, kon Bos niet meer om. En in een campagne kan niemand in de luwte blijven. Dus vielen de windfall profits weg.

Hij vergat, met andere woorden, duidelijk te zeggen waar hij voor stond?

VAN DAM: Vraag honderd Nederlanders om drie punten te noemen waarop de PvdA zich van het CDA onderscheidt. Negentig kunnen die vraag niet beantwoorden.

Hebt u met Jan Marijnissen nu op een linkse populist gestemd?

VAN DAM: Nee. Wat is een linkse populist? Marijnissen zegt dat het een schande is dat de top van het bedrijfsleven miljoenen graait, terwijl de armoede toeneemt. Is het links populisme om de waarheid te zeggen? Om de armoede te bestrijden, wil de SP het hoogste belastingtarief laten stijgen van 52 naar 55 procent. Daar wordt schande van gesproken. Bij de laatste belastingherziening gingen de hoogste inkomens er met zeven procent op vooruit. In een jaar tijd. Mét de PvdA in de regering. Wat maken die enkele procentjes van de SP dan uit? Big deal!

U zei in het begin van het gesprek dat u zich ergert aan de manier waarop de PvdA tegenover het integratieprobleem staat. Jan Marijnissen praat toch ook niet zeer zachtzinnig over de al- lochtone medemens?

VAN DAM: Ik heb hem nooit op een uitspraak kunnen betrappen waarvan ik dacht: daarmee loopt hij op het randje. De SP is de enige partij die mijn opvatting deelt dat de echte oplossing van het integratieprobleem zit in het tegenhouden van de segregatie. Hoe kun je van mensen verwachten dat ze integreren als ze in Nederland in het buitenland wonen? We hebben ze opgeborgen in wijken, waarin ze onder elkaar alleen hun eigen taal spreken. Toch moeten ze allemaal keihard worden aangepakt. Keihard zus en keihard zo. Ik heb als sociaaldemocraat altijd geleerd dat omstandigheden die niet deugen, mensen baren die niet deugen. Als je daar iets aan wilt doen, moet je de omstandigheden keihard aanpakken. Niet de mensen.

Ziet u een parallel tussen het succes van Jan Marijnissen en dat van, bijvoorbeeld, Oskar Lafontaine en zijn Linkspartei in Duitsland?

VAN DAM: Die zal er wel zijn. Een heleboel maatschappelijke veranderingen voltrekken zich in het hele Westen tegelijkertijd, zonder dat de mensen het van elkaar weten. Neem een verschijnsel als de individualisering. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de technologische ontwikkelingen. Toen ik opgroeide, hadden we thuis één radiotoestel, en daar luisterde het hele gezin naar. Iedereen kreeg dezelfde informatie. Nu hebben kinderen hun eigen televisietoestel en hun eigen pc. Iedereen selecteert op het internet de informatie waarvan hij vindt dat die het beste bij hem past, en creëert daarmee ook zijn eigen werkelijkheid. De individualisering die daar het gevolg van is, krijgt in ieder land zijn eigen specifieke politieke vertaling.

Is Jan Marijnissen de echte erfgenaam van Joop den Uyl?

VAN DAM: De SP vertegenwoordigt de sociaaldemocratische principes méér dan de huidige PvdA. Tot die conclusie ben ik intussen wel gekomen.

Freek de Jonge zei over Marijnissen: ‘Hij wil een beetje de nieuwe Joop den Uyl uithangen, dus dat gaat ons een hoop geld kosten, dat weet je nu al. En dat moet dan over twintig jaar allemaal terugbezuinigd worden.’

VAN DAM: Onzin. Ik heb zelf in het kabinet-Den Uyl gezeten, en ik herinner me nog goed dat toen het kabinet in 1977 stopte het begrotingstekort 4,5 procent bedroeg. Na het kabinet-Den Uyl kwam een kabinet van christendemocraten en liberalen onder leiding van Dries van Agt. Toen dat stopte, was het begrotingstekort opgelopen tot 10 procent. Van Agt hield het raam open en zijn vicepremier Hans Wiegel flikkerde het geld eruit. Maar vooroordelen zijn natuurlijk hardnekkig. In zijn televisieconference aan de vooravond van de verkiezingen zei Freek de Jonge ook: ‘Ieder oordeel dat voorafgaat aan het Laatste Oordeel is een vooroordeel.’ Dat citaat heb ik goed onthouden.

Nog eentje van Freek de Jonge: ‘Het grote probleem van de SP is typerend voor het klassieke communistische leiderschap: er is een leider en geen opvolger. Het is Jan Marijnissen en that’s it. Geheel in de stijl van Leonid Brezjnev heeft hij zijn hartaanvalletje verborgen gehouden voor het volk.’

VAN DAM: Marijnissen is natuurlijk een dominante figuur, en het is logisch dat de SP met hem wordt geïdentificeerd. Allemaal tot je dienst. Maar Wouter Bos heeft veel minder opvolgers dan Jan Marijnissen! De SP heeft meer kader dan welke andere politieke partij ook. Ten tijde van de campagne over de Europese grondwet lag Marijnissen met een hernia op bed. Dat maakte niets uit.

Laten we even op zoek gaan naar de achterkant van het gelijk. Had u, achteraf gezien, toch niet strategisch moeten stemmen? U verkoos Marijnissen boven Bos en het resultaat is dat u Balkenende als minister-president krijgt.

VAN DAM: Daar ben ik nog niet zo zeker van. Als kiezer maak je een afweging natuurlijk. In ieder programma van iedere politieke partij staan dingen die je eigenlijk helemaal niet wilt, maar die weeg je af tegen de dingen die je wél wilt. En zo is het ook met de keuze van de minister-president. Een partij die de minister-president wil leveren, moet maar zorgen dat ze de grootste wordt. Je kunt toch niet van mensen vragen dat ze op jou stemmen om te voorkomen dat een ander het wordt?

Hoe verklaart u de wonderbaarlijke wederopstanding van Jan Peter Balkenende? In maart, na de gemeenteraadsverkiezingen, leek hij een vogel voor de kat.

VAN DAM: Hoezo, wonderbaarlijke wederopstanding? Als je met een beetje een helikopterblik kijkt, is het natuurlijk krankzinnig dat Balkenende zich tot winnaar van de verkiezingen uitroept. De twee regeringspartijen hebben verloren.

Maar het CDA heeft minder verloren dan de grootste oppositiepartij, de PvdA.

VAN DAM: En daarom is Balkenende de grote winnaar? Dat is toch absurd! Balkenende heeft verloren, punt uit. Wat deze verkiezingen intussen nog eens duidelijk hebben gemaakt, is dat het stelsel van de evenredige vertegenwoordiging in Nederland niet meer functioneert. Dat heeft met de ontzuiling te maken. De enige mogelijkheid om op grond van deze verkiezingsuitslag een kabinet te vormen, is eigenlijk een combinatie van CDA, PvdA en ChristenUnie, waarbij de twee grootste partijen de verliezers van de verkiezingen zijn. Dat wringt natuurlijk. Het is zelfs een aanfluiting van de democratie.

Moet er in Nederland een kiesdrempel komen, zoals in Duitsland of in België?

VAN DAM: Bijvoorbeeld. Maar het zal niet meevallen om in Nederland de democratische instituties te wijzigen. Daar is een tweederde meerderheid in de Tweede Kamer voor nodig. Toch zul je er op de een of andere manier moeten voor zorgen dat de uitspraak van de kiezer automatisch leidt tot een bepaalde regering. Je zou daarbij kunnen denken aan een districtenstelsel met een meerderheidsregel, zoals in het Verenigd Koninkrijk of in Frankrijk.

Het lijkt erop dat half Nederland sinds de moord op Pim For- tuyn manisch-depressief is. Zou dat de wispelturigheid van de Nederlandse kiezer kunnen verklaren?

VAN DAM: Het is altijd moeilijk om culturele veranderingen te duiden als je zelf onderdeel bent van die cultuur. Maar het is natuurlijk buitengewoon curieus wat er gebeurt. De meeste Nederlanders hebben helemaal niet in de gaten dat ze een atypische indruk maken en dat er in het buitenland met verbazing naar ons wordt gekeken. Nederlanders waren er altijd trots op dat ze zo tolerant waren, zo internationaal georiënteerd, zo open minded. In één klap is dat allemaal weggevaagd. Ik ben socioloog van huis uit, en als iemand mij tien jaar geleden had voorspeld wat er in 2006 allemaal aan de hand zou zijn, had ik gezegd: ‘Je hebt een gaatje in je hoofd, die dingen gaan niet zo snel, daar gaat minstens een generatie overheen.’ Het is een beetje vergelijkbaar met wat de kerk overkomen is. Toen ik nog studeerde, kon ik me onmogelijk voorstellen dat tien jaar later bij wijze van spreken niemand nog naar de kerk zou gaan.

Moet je ook niet een gaatje in je hoofd hebben om voor de Partij van de Dieren te stemmen, zoals onder meer uw vriend Harry Mulisch heeft gedaan?

VAN DAM: Ik zie dat toch als een soort statement, je zou het ook kunnen duiden als een vorm van verzet tegen de eenpartijstaat. Nederland is de tweede voedselexporteur van de wereld. En hoe doen we dat, onder andere? We importeren soja en maïs, die we aan onze beesten voeren en vervolgens omzetten in stront, die we houden, en vlees, dat we exporteren. Het is echt vreselijk hoe we met dieren omgaan. Bij een stem op de Partij voor de Dieren kan ik me nog wel iets voorstellen, al zou ik het zelf nooit doen.

De Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders haalde in één klap negen zetels. Heeft het u verbaasd dat hij de erfenis van Pim Fortuyn binnenhaalde?

VAN DAM: Absoluut niet. Ik denk dat in ieder land een gedeelte van de bevolking xenofoob is. En er is geen massa zonder spreker. Jullie hebben Philip Dewinter, de Fransen Jean-Marie Le Pen en wij hebben nu Geert Wilders.

Was ook Pim Fortuyn, achteraf bekeken, een extreemrechtse politicus?

VAN DAM: Hij exploiteerde in ieder geval de onlustgevoelens ten aanzien van buitenlanders. Op die titel heeft hij succes geboekt. Of hij ook extreemrechts was, durf ik niet te zeggen. Je moet oppassen met dat soort etiketten. Ook extreemlinksen kunnen xenofoob zijn.

Hoelang duurt het nu voor Nederland een nieuwe regering heeft, denkt u?

VAN DAM: Ik zou het echt niet weten. Ik twijfel eraan of er überhaupt een kabinet kan worden gevormd op basis van deze verkiezingsuitslag. Het zou me eigenlijk niet verbazen als het zittende kabinet-Balkenende, na maandenlange mislukte formatiegesprekken de opdracht krijgt om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Die kans acht ik zelfs fiftyfifty.

DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK / foto’s Thomas de boever