In de jaren zestig leek Robert McNamara persoonlijk verantwoordelijk voor de oorlog in Vietnam. Veertig jaar later is de oud-minister van Defensie van de VS een groot voorvechter van de Verenigde Naties en van het Internationaal Strafhof in Den Haag. Knack sprak met een politieke legende.

‘The Fog of War’ van Errol Morris komt bij ons dit najaar in de bioscoop.

Hij is intussen 88 jaar oud, maar er wordt weer naar Robert McNamara geluisterd. Dat komt omdat regisseur Errol Morris het idee had om op basis van de herinneringen van de oude zakenman en politicus een documentaire te draaien over de waanzinnige twintigste eeuw, waarin miljoenen mensen in oorlogen en conflicten om het leven zijn gekomen. Per slot van rekening was Robert McNamara daar in verschillende gevallen een vooraanstaand getuige van. The Fog of War werd enkele weken geleden bekroond met een oscar. De film laat bijna twee uur lang een man aan het woord, die op een indrukwekkende manier het verhaal doet van oorlog en vrede, van schuld en boete in zijn tijd.

Robert McNamara leeft vooral voort als de minister van Defensie van de Amerikaanse presidenten John F. Kennedy en Lyndon Johnson. Hij werd in de loop van de jaren zestig op zeker ogenblik zodanig met de oorlog in Vietnam geïdentificeerd, dat hij door tegenstanders verschillende keren fysiek werd aangevallen. Maar in feite keerde McNamara zich in de loop van de jaren zestig geleidelijk af van de manier waarop de oorlog werd gevoerd. Hij kwam in botsing met de legerleiding en met de president zelf, en nam begin 1968 uiteindelijk ontslag om baas te worden van de Wereldbank – een functie die hij daarna nog dertien jaar zou bekleden.

Robert Strange McNamara werd in 1916 in San Francisco geboren. Hij studeerde economie en diende tijdens de Tweede Wereldoorlog als kapitein in de staf van kolonel Curtis LeMay, die verantwoordelijk was voor de bombardementen met brandbommen op Japanse steden. Tijdens zo’n bombardement van Tokio kwamen honderdduizend mensen om het leven. ‘Als we de oorlog niet hadden gewonnen, waren we veroordeeld als oorlogsmisdadigers’, schreef McNamara daarover later in zijn memoires.

Na de oorlog ging hij bij de Ford Motor Company aan de slag. Hij maakte een blitzcarrière en werd in 1960 de eerste grote baas van Ford die niet tot de familie van de stichter behoorde. McNamara bleef precies vijf weken op die stoel zitten. Dan accepteerde hij het voorstel van de pas verkozen president John F. Kennedy om minister van Defensie te worden. Hij maakte de Cubacrisis mee en vooral de escalatie van de oorlog in Vietnam – waarvoor hij in de ogen van veel mensen verantwoordelijk was. Toen hij minister werd, waren er enkele duizenden Amerikanen in Vietnam. Op het moment dat hij naar de Wereldbank overstapte, waren er bijna een half miljoen.

McNamara besefte dat de VS die oorlog niet konden winnen. ‘Hoe beter ik de Vietnamezen leerde kennen, hoe meer ik me realiseerde dat ze in de eerste plaats door een sterk gevoel van nationalisme werden gedreven. Zowel in het Noorden als in het Zuiden.’

In het midden van de jaren negentig publiceerde hij zijn memoires onder de titel In Retrospect. Het boek werd met gemengde gevoelens ontvangen. De krant The New York Times, bijvoorbeeld, betoogde dat McNamara wel bijzonder lang had gewacht om te bekennen dat hij fouten had gemaakt. Maar de lectuur van het boek zette Errol Morris aan het denken. Zodoende was Robert McNamara twee weken geleden in Den Haag voor de promotie van The Fog of War en voor een bezoek aan het Internationaal Strafhof. Een afspraak kon vanzelfsprekend alleen in het historische Kurhaus in Scheveningen worden gemaakt.

Is het een les die u uit uw leven hebt getrokken, dat mensen kunnen leren van de geschiedenis?

robert mcnamara: Ik hoop dat ze dat kunnen. Oorlogen en conflicten hebben in de 20e eeuw aan meer dan 160 miljoen mensen het leven gekost. Ik hoop dat we in de 21e eeuw niet op dezelfde weg voortgaan. Daarom is het nodig om te leren, om lessen te trekken uit het verleden. Elke leider maakt fouten. Of dat nu een militaire leider is, een politicus, de baas van een kerk of een onderneming: zich vergissen is menselijk. Maar wie dat beseft, heeft ook de verantwoordelijkheid om terug te kijken.

Hebt u daarom aan ‘The Fog of War’ meegewerkt? Om de mensheid die wetenschap nog mee te geven?

mcnamara: Ik heb aan die film meegewerkt omdat ik de indruk heb dat we op weg zijn om dezelfde fouten te maken als in de 20e eeuw. Met dit verschil, dat ze nu de dood van nog veel meer mensen kunnen betekenen. De Britse premier Tony Blair, de Duitse bondskanselier Gerhard Schröder en de Franse president Jacques Chirac signeerden onlangs samen een artikel in de krant, waarin ze waarschuwden voor het gevaar van kernwapens. Ze noemden het gebruik van kernwapens het grootste gevaar dat de mensheid in de loop van deze eeuw bedreigt. Ze hebben daar absoluut gelijk in. De Amerikanen en de Europeanen doen veel te weinig om dat gevaar in te dijken.

Is er, na de gebeurtenissen van de voorbije jaren, toch plaats voor optimisme?

mcnamara: Als het over kernwapens gaat, ben ik helemaal niet optimistisch. Als we op deze weg verder gaan, ben ik er niet zeker van dat ze niet zullen worden gebruikt. De VS beschikken over veruit de grootste conventionele strijdmacht ter wereld, en daarbovenop vinden we het nodig om een belangrijke hoeveelheid kernwapens in voorraad te houden. Van landen die militair veel minder sterk zijn, accepteren we dat niet. Die redenering zal niet blijven opgaan. Dat is het risico waarover Blair, Schröder en Chirac het hadden. Er is niet genoeg gedaan om de politiek van de NAVO te veranderen, om het aantal kernwapens te verminderen. Dat is de weg die we moeten inslaan.

Als kersvers minister van Defensie was u in het begin van de jaren zestig voorstander van de zogenaamde ‘no cities policy’: om burgerslachtoffers te vermijden, zouden er in geval van een nucleair conflict geen steden worden gebombardeerd. Burgers zijn nu meer dan ooit de eerste slachtoffers in elk conflict.

mcnamara: We leefden toen in een andere wereld. Het leek in die tijd mogelijk om te denken dat de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie tot een soort van onuitgesproken afspraak konden komen om geen steden aan te vallen. Vandaag moet ons streefdoel zijn dat kernwapens zonder meer verdwijnen. Dat staat zo trouwens in artikel 6 van het Non-Proliferatieverdrag, maar we doen niets om daaraan tegemoet te komen. Ik hoop dat internationale rechtbanken helpen, door het bezit van kernwapens binnenkort gewoon onwettelijk te verklaren.

U bezoekt in Den Haag het Internationaal Strafhof. Is de installatie van dat hof een stap in de goede richting?

mcnamara: Het heeft nog niet kunnen bewijzen wat het kan, maar het is zeker een stap in de goede richting. Het wordt jammer genoeg door mijn land niet erkend. De vorige president, Bill Clinton, ondertekende het verdrag, maar zijn opvolger, George W. Bush, trok de Amerikaanse handtekening terug. Er is nu helemaal geen sprake meer van dat het voor ratificering aan de Senaat wordt voorgelegd. Ik vind dat een grove vergissing, waarvan ik hoop dat we ze snel rechtzetten.

Werk voor de volgende president.

mcnamara: Misschien. Er leeft onder Amerikanen veel onbegrip over dat International Criminal Court. Washington gelooft namelijk dat het in strijd is met zijn belangen. Terwijl het wil bijdragen tot vrede in de wereld. Ik weet dat en alle mensen die iets van recht kennen, weten dat – maar dat maakt helaas niet veel uit.

U kent de boutade van Albert Einstein, die zei dat God niet met dobbelstenen speelt. U lijkt te geloven dat de geschiedenis dat wel doet. U bent ervan overtuigd dat alles anders was gelopen als Kennedy langer was blijven leven.

mcnamara: Ik ben er zeker van dat Kennedy dat verdrag over het Internationaal Strafhof, bijvoorbeeld, wel zou hebben goedgekeurd. Hij was er heilig van overtuigd dat het de eerste plicht van een president was om oorlog voor zover mogelijk te voorkomen. Hij zou vandaag niet alleen dat verdrag goedkeuren, hij zou op het vlak van nucleaire wapens ook aan de kant van Blair, Schröder en Chirac staan. Hij zou de politiek van de Verenigde Staten een andere kant uit hebben gestuurd. Dat is geen kritiek op George W. Bush – per slot van rekening hebben alle Amerikaanse presidenten de nucleaire politiek in de voorbije decennia verdedigd. Tot de val van de Muur van Berlijn hadden ze daarvoor ook een argument: de kernraketten dienden als afschrikking om het Warschaupact ervan te weerhouden om West-Europa aan te vallen. Dat argument is vandaag niet meer geldig. Ik denk daarom dat Kennedy die politiek nu niet meer zou verdedigen.

Spelen individuen dan echt zo’n grote rol in de geschiedenis? U sprak over John Kennedy, maar u verwijst in uw memoires ook naar de Vietnamese president Ngo Dinh Diem, die in 1963 werd vermoord.

mcnamara: Politieke leiders zijn ook de uitdrukking van hun tijd. Van de cultuur waarin ze leven. Maar ze maken wel degelijk een verschil.

Een andere president, Woodrow Wilson, had het over de Eerste Wereldoorlog als over de oorlog die een einde zou maken aan alle oorlogen. Past die ook in het rijtje?

mcnamara: Wilson vergiste zich natuurlijk: de Eerste Wereldoorlog leidde tot de Tweede. Erger is dat mensen zoals Wilson wel degelijk beseften dat het verdrag van Versailles, dat na de Eerste Wereldoorlog werd opgesteld, en het gebrek aan steun van de Verenigde Staten voor de Volkenbond tot een nieuwe oorlog zouden leiden. De wereld kon de Tweede Wereldoorlog hebben vermeden. We zouden daar lessen uit kunnen trekken, en meer doen om het oorlogsgevaar te verminderen. De relatie tussen grootmachten zoals de VS, Rusland en China is veel verbeterd, maar er is een grotere inspanning nodig.

Hoe spelen de VS ondertussen hun rol van enige, echte supermacht?

mcnamara: Daar wil ik niet veel over zeggen. Het land is in oorlog. Het past niet dat een voormalige minister van Defensie in die omstandigheden kritiek heeft op het optreden van de regering in functie. Maar de VS zijn het machtigste land ter wereld, en dat brengt een speciale verantwoordelijkheid mee.

De VS moeten voorzichtig zijn met de manier waarop ze hun macht gebruiken?

mcnamara: Als we andere landen niet van de juistheid van onze koers kunnen overtuigen, moeten we er misschien nog eens over nadenken.

Amerika wordt ondertussen steeds minder populair in de wereld, en zeker in West-Europa.

mcnamara: Ik lees dezelfde peilingen als u. Ik vind dat heel jammer, want we hebben echt wel gezamenlijke belangen en gezamenlijke waarden. Zeker als het erop aankomt om op te treden tegen het gevaar voor oorlog, zouden we aan hetzelfde touw moeten trekken. We doen, bijvoorbeeld, veel te weinig aan het Palestijnse probleem – ook Europa. We zijn daar niet mee bezig, terwijl dat probleem gevolgen heeft die veel verder reiken dan het grondgebied waarop het zich afspeelt.

Is de Palestijnse kwestie de sleutel tot het oplossen van de problemen in de hele regio?

mcnamara: Ja. De Amerikanen en de Europeanen zijn daar echt veel te weinig mee bezig.

Is meer democratie een antwoord op de problemen in het Midden-Oosten?

mcnamara: Op langere termijn kan het dat zijn. Maar democratie is meer dan het organiseren van verkiezingen. Democratie wil ook zeggen dat een deel van een gemeenschap moet aanvaarden dat er een beleid wordt ontwikkeld dat andere delen van die gemeenschap ten goede komt. Er komt meer democratie in het Midden-Oosten, maar het zal nog niet voor morgen zijn.

Kunnen de Verenigde Naties een rol spelen in dat proces?

mcnamara: Ik ben een groot voorstander van de Verenigde Naties. De organisatie verdient meer steun, zeker van Amerika. Maar ze zou zelf ook meer moeten doen, al heeft secretaris-generaal Kofi Annan het apparaat nieuw leven ingeblazen. Veel plekken op de wereld hebben de VN nodig. Irak natuurlijk, maar ook zo’n godvergeten land als Sudan. We hebben vanzelf de hele tijd de neiging om Afrika te vergeten, terwijl het in zijn sociaal-economische ontwikkeling zo ver achterloopt bij de rest van de wereld. Ik weet het: dat is voor een deel hun eigen schuld. Maar dat sluit onze verantwoordelijkheid niet uit.

Bent u het eens met het oude cliché dat de waarheid het eerste slachtoffer is van elke oorlog?

mcnamara: Het conflict in het Midden-Oosten, bijvoorbeeld, dat is een heel ingewikkeld verhaal. Israël en de Arabische landen hebben geen van beide de hele waarheid aan hun kant. Onze eerste taak zou moeten zijn, om te proberen begrijpen waarom ze zich daar zo gedragen.

Toch. Veel oorlogen beginnen met een misverstand of een vergissing. De vermeende aanval van Noord-Vietnam in de Golf van Tonkin, de wapens voor massavernietiging in Irak…

mcnamara: Het incident in de Golf van Tonkin was niet het begin van de oorlog in Vietnam – het was het begin van een escalatie, dat wel. Mijn indruk is dat oorlogen, als ze een keer begonnen zijn, voortgaan in een totaal gebrek aan begrip voor de manier waarop de tegenpartij denkt. Als we niet begrijpen waarom Israëli’s en Arabieren elkaar nu al zo lang naar het leven staan, is het moeilijk om met enige kans op succes een voorstel voor een oplossing te formuleren. Daarom, de eerste stap lijkt altijd: probeer te snappen waar het de tegenpartij om te doen is.

Kortom: het is gemakkelijker om een oorlog te beginnen dan om hem te stoppen.

mcnamara: Zo is dat.

Door Piet Piryns Hubert van Humbeeck

‘We zijn op weg om dezelfde fouten te maken als in de 20e eeuw. Met dit verschil: er zullen nu nog meer mensen sterven.’