‘Er waart een spook door Europa’, schreef hij 155 jaar geleden in Brussel. Vandaag is hij weer populair. En hij heeft woord gehouden – wat betreft die zin toch. Knack sprak met Karl Marx.

Zijn naam was jarenlang een scheldwoord, werd bijna uitgespuwd. Maar zie, ’t kan verkeren. Op de borden van de Occupybeweging in Wall Street stond met grote letters ‘MARX HAD GELIJK’ geschilderd. En ook in de rest van de wereld wordt hij weer gelezen – hoe zou dat nu komen?

Ik heb met hem afgesproken in Brussel, een stad die hij maar al te goed kent. 155 jaar geleden kwam hij hier aan met de postkoets. Vijfentwintig was hij, een Duitser uit Trier. Zijn officiële beroep was journalist, maar officieus was hij filosoof-econoom-revolutionair. Hij had al een reputatie, toen: hij was net verbannen uit de Lichtstad.

Toen hij in Brussel arriveerde, zag hij door de ramen van de koets de klassenmaatschappij, scherper afgelijnd dan ooit. Een stad op het scherp van de snee: het was koud, crisis, de oogst was mislukt. Brussel kreunde onder de armoede. Maar niet overal: honderd meter van de Grote Markt bouwde de bourgeoisie de Sint-Hubertusgalerij.

Voor de Duitse migrant uit Parijs hadden ze echter geen rode loper veil. Marx stapte uit in de modder en stuurde een brief naar de koning. Hij beloofde dat hij in België ‘dienstbaar’ en ‘gehoorzaam’ zou zijn. Uiteindelijk mocht hij blijven, op voorwaarde dat hij geen lawaai maakte over de politieke toestand.

‘Ik had een paar rumoerige jaren achter de rug’, herinnert Marx zich. ‘Nood aan bezinning, vooral. Brussel leek me daarvoor uitermate geschikt. Ik had gehoord dat er in uw land vrije meningsuiting bestond. En Brussel lag midden tussen Duitsland, Parijs en Londen, de drie grote bouwwerven van het communisme. Het was ook gemakkelijk bereikbaar met de trein. Toen nog wel.’

Drie jaar zouden Marx en zijn eega Jenny von Westphalen in Brussel blijven. Het werden zijn beste dagen: hier schreef hij het Communistisch Manifest. Een blauwdruk van hoe de toekomst er zou uitzien.

Jaren later. Het is koud, de oogst is maar half gelukt en crisis is het ook nog altijd. De toekomst ziet er niet echt uit zoals Marx ze in Brussel beschreven had.

Maar goed, for old times’ sake wandel ik wat met de man door de hoofdstad. Hij bromt wat als hij merkt dat op een van zijn oude verblijfplaatsen – de herberg Le Bois Sauvage, vlak bij de kathedraal – vandaag het beurshuis Petercam staat, de oude werkplaats van Geert Noels. De wereld heeft nog altijd gevoel voor ironie. Ter hoogte van de Zavel wijst hij naar een huis: ‘Daar heb ik het Communistisch Correspondentiecomité op-gericht, de officieuze start van het communisme in de wereld. En weet je wie toen onze overbuurman was? Gioacchino Pecci. De latere Paus Leo XIII, bekend van de encycliek Rerum Novarum. Hier ook buitengepest door jullie koning. Those were the days. (lacht) Maar geen nostalgie, want ik heb hier in Brussel ook veel zwarte sneeuw gezien. Ik studeerde en discussieerde de hele tijd. Ons Jenny onderhield me, want ze was van adel. Af en toe was er wel wat geld. En dan zakten we weleens door, tot in Vilvoorde.’

‘U leefde hier zelf een beetje als bourgeois’, zeg ik.

‘Soms. Maar ik vond dat iedereen recht had op een goed leven. Mijn leuze is altijd geweest: armoede is onaanvaardbaar als ze niet nodig is. Nooit heb ik geschreven dat kapitalisten dikke sigarenrokende vetzakken waren die ze aan de hoogste boom moesten ophangen. Nee, er schortte iets aan het systeem. Zowel kapitalisten als arbeiders zaten daarin gevangen. Het doet me plezier dat vandaag iedereen ziet dat het systeem niet deugt.

‘Laten we er een glas op drinken’, stel ik voor, als we de Grote Markt op wandelen.

‘Goed plan. Op de crisis! Ik trakteer! Geld moet rollen, dat vond ik in mijn Brusselse tijd ook al.’

‘En andere dingen ook. U hebt nog een kind verwekt met uw meid, naar ’t schijnt.’

‘Is dit een interview voor Story? Weet u, in een van de zijstraten van deze markt hield ik ooit een toespraak over het globalisme. Ik legde de arbeiders de dynamiek van het kapitalisme uit. Vertelde hen dat er straks geen grenzen meer zouden zijn: het kapitalisme was immers op zoek naar steeds nieuwe grondstoffen en afzetgebieden. Ik waarschuwde hen voor de gevaren van de vrijhandel, welke verschrikkingen dat zou meebrengen. En dus, besloot ik, ben ik voor de vrijhandel. Niemand begreep er iets van. Wat een zot is dat, dachten ze. (lacht) Maar ik meende het. Dat globalisme was onvermijdbaar. Dus vond ik dat we die fase beter konden verhaasten dan ze tegen te houden.

Het globalisme is dan wel een feit, maar de rest van uw voorspelling is niet uitgekomen. U dacht dat in het geïndustrialiseerde Westen de rijken rijker zouden worden, de armen steeds armer. Dat moest leiden tot bewustwording en uiteindelijk revolutie.

KarlMarx: Met de wijsheid van de laatgeborene iets bekijken, is altijd gemakkelijk. In mijn late jaren zag ik ook wel dat het kapitalistische systeem zich aan het vermenselijken was. Uit noodzaak: de liberalen hadden mijn boeken ook gelezen. Ik had wel verwacht dat er zulke paarse politici als Verhofstadt, Papandreou of Blair geboren zouden worden. Veel heil zag ik daar niet in. Maar het is oneerlijk om al mijn inzichten toe te passen op de wereld van vandaag.

Waarom? Voor veel mensen is uw werk een catechismus die ze letter per letter volgen.

Marx: Dat is onzin. Toen ik mijn grote werken schreef, zag de realiteit er helemaal anders uit. Het kapitalisme was in opbouw, niet te vergelijken met vandaag. Ik heb toen weleens als boutade gezegd: ‘Ik ben geen marxist.’ En dat meende ik ook. Ik zag mezelf niet als stichter van een leer. Tijdens mijn leven ben ik geëvo-lueerd in mijn denken. Omdat ook de wereld veranderde.

Maakt u zich er nu niet iets te gemakkelijk van af? We hebben allemaal gezien waartoe uw remedies geleid hebben: totalitaire regimes die miljoenen doden hebben geëist.

Marx: (zucht) Het probleem is dat mijn werk niet af was. Op het einde van de negentiende eeuw heb ik een samenvatting van 800 bladzijden uitgegeven van wat ik allemaal nog wou doen. Neem nu die drie delen van Das Kapital: dat was maar een zesde van het geheel. Maar omdat ik dus over veel dingen niet geschreven heb, deden anderen dat in mijn naam. Maoïsten, leninisten, trotskisten, sociaaldemocraten… Allemaal zagen ze zichzelf als mijn ware erfgenamen. Terwijl ik nooit iets geschreven heb over een eenpartijstaat, het monddood maken van oppositie, het opheffen van de scheiding der machten… Mijn uiteindelijke doel was een samenleving waarin iedereen zich ten volle kon ontplooien. Bijna het tegenovergestelde van wat er in Rusland is gebeurd: dat was een soort staatskapitalisme. Of neem het huidige regime in China, wat heeft dat te maken met marxisme?

Euh, ik moet toegeven: ik ben maar twee bladzijden ver geraakt in Das Kapital.

Marx:(onverstoorbaar) Kent u die mop die destijds de ronde deed in de DDR? Ik wou een toespraak houden op de staats- televisie. Waarop de mannen van de tv zeiden: ‘Oei, dat zal moeilijk gaan. Er is geen tijd voor u, meneer Marx, we hebben een showprogramma, een soap, een kookprogrammaà’ ‘Maar ik ben de stichter!’ riep ik boos. Uiteindelijk kreeg ik een minuut. Ik richtte me tot de camera en zei: ‘Proletariërs aller landen, ik verontschuldig mij voor wat er allemaal in mijn naam gezegd wordt.’ (lacht)

Iets zegt me dat u niet helemaal ongelukkig bent als u vandaag de krant openslaat…

Marx: Absoluut. In het derde deel van Das Kapital spreek ik al over de tendens van het kapitaal om te speculeren. En zie…

Deze crisis verbaast u dus niets?

Marx: Natuurlijk niet. Ik heb altijd gezegd dat het kapitalisme berust op ‘een broederschap van rovers en bedriegers’. Een arbeider werkt, maar krijgt slechts een deel terug als loon. De rest, de meerwaarde, eigenen de kapitalisten zich toe. Het systeem draait dus eigenlijk op diefstal van de meerwaarde. Het gevolg is dat consumenten de tegenwaarde van hun eigen productie niet meer kunnen terugkopen. Een deel van de meerwaarde wordt via de privatisering van de winsten ‘bevroren’ in vermogens die an sich niet productief zijn. Om de cyclus van productie en consumptie toch draaiende te houden, zoekt het systeem zijn toevlucht in het verstrekken van krediet. Daarmee wordt er dus al een optie genomen op de nog collectief te produceren rijkdom van de toekomst.

Wat is dan het probleem?

Marx: Dat het hele systeem in elkaar stuikt wanneer de groei even vertraagt door andere factoren, zoals de stijging van de grondprijzen. Daardoor belanden meer mensen in de werkloosheid, kunnen hypotheken niet meer afbetaald worden en ontstaan er ‘rommelkredieten’. Kunt u nog volgen?

Min of meer. Een van de bekendste zinnen uit het Communistisch Manifest is: ‘De uitvoerende macht is slechts een commissie voor het regelen van de zaken van de bourgeoisie.’ Zou u dat vandaag nog durven te zeggen?

Marx: Natuurlijk, die zin is actueler dan ooit! De bourgeoisie gebruikt de overheid om het financiële systeem te redden. Wat kan hen het algemeen belang schelen! Ze willen alleen de machtsverhoudingen in stand houden. En ze krijgen daarbij steun van de Europese Unie, die vooral bezig is met ervoor te zorgen dat de geldschieters hun geld terugkrijgen. Ten koste van sociale verworvenheden.

Destijds bestudeerde u in Brussel de Belgische revolutie. U had contacten met Vlaamse agitatoren zoals Jacob Kats en Belgische radicalen. Volgt u de Belgische politiek vandaag eigenlijk nog?

Marx: Ja.

Dan kan het u niet ontgaan zijn dat de N-VA ontzettend populair blijft. Ondanks het feit dat er nu een regering is.

Marx: Ik begrijp ook waarom. In tijden van crisis gaan mensen intuïtief op zoek naar iets wat hen bindt. Vlaanderen is kwetsbaar voor de retoriek van de N-VA omdat die de illusie wekt van lotsverbondenheid onder Vlamingen. Terwijl die partij de belangen van de elite vertegenwoordigt. Bart De Wever zegt zelf dat VOKA zijn baas is! De Vlaamse sociaaldemocraten kunnen al evenmin een tegenwicht bieden. Ze vertegenwoordigen de werkende mensen niet meer op een geloofwaardige manier, ze zijn zelf dooraderd met corruptie en machtsmisbruik.

Op welke partij zou u vandaag stemmen?

Marx: Op de N-VA.

Dat is wel verrassend, meneer Marx. Het staat ook haaks op wat u net allemaal zei.

Marx: Hebt u het economische programma van de N-VA gelezen?

Net daarom, ze hebben zowat het meest rechtse van alle partijprogramma’s.

Marx: Voilà. Het kapitalisme ten top! Rijken worden rijker, armen armer en steeds talrijker: dat is de voorwaarde voor een revolte. En dan, als de macht op straat ligt, staan wij klaar om in te grijpen. We werpen ons masker af en nemen de leiding van de revolutie.

Maar intussen hebt u wel aangepapt met uw erfvijand.

Marx: Communisten kunnen zich pragmatisch met alle mogelijke partijen verbinden, zolang dat de loop van de geschiedenis maar de juiste richting uit duwt. In elk land is de situatie anders. In Rusland, bijvoorbeeld, raadde ik indertijd aan om de burgerij te steunen. Rusland moest eerst een industrieel land worden, het kapitalisme moest tot ontbolstering komen. Nogmaals: dat is een fase waar een land door moet.

Maar de N-VA is wel een nationalistische partij. Als…

Marx: Ik ben tegen nationalisme, dat klopt, want dat verdeelt mensen. Vlaanderen uit België losmaken: dat vind ik tijdverlies. Net als dat gedoe rond B-H-V: wat een achterhoedegevecht was dat? Daar gaat het toch niet om?

… iedereen uw raad volgt, zal België verdwijnen.

Marx: (slaat de handen in de lucht) Ik zal er geen traan om laten. Wat kan mij het einde van België schelen? Landen zijn gedoemd om te verdwijnen. In mijn tijd was België trouwens al een hypocriet land. Ze waren er zo trots op dat ze de eerste spoorwegen op het Europese vasteland hadden, maar intussen ging iedereen wel dood van de honger. Ze pochten met het feit dat er bij hen vrije meningsuiting bestond. Tot ik mijn mond opendeed: toen vonden ze dat plots niet meer zo’n goed idee. (lacht) Ik heb niet de indruk dat er op dat vlak veel veranderd is. Nog altijd hoor ik dezelfde echo’s van toen. Belgen zeggen altijd dat ze enorm gastvrij zijn. Tot die vreemdelingen hier hun rechten opeisen. Dan zijn ze de eersten om te roepen: ‘Ga naar uw eigen land en sticht daar uw droomstaat.’

Hebt u ooit gedacht dat de revolutie in België zou starten?

Marx: Natuurlijk. Nergens waren de tegenstellingen tussen arm en rijk zo groot. Maar er gebeurde hier juist niets. België was toen wat Marokko nu is in de Arabische wereld: terwijl alles in brand staat, is er een uitzondering. Nee, grote revolutionairen heeft uw land niet voortgebracht.

Wat vindt u van de indignados en de hele Occupybeweging?

Marx: Hun protest doet me veel plezier. ‘Schaamte is de eerste revolutionaire toestand’, schreef ik destijds. Als men zich niet schaamt over zijn toestand, dan….

U gaat dus meebetogen op Wall Street?

Marx: Ja, maar ik ga daar wel mijn mond opendoen. Hebt u ooit de film Reds met Warren Beatty gezien? Fantastische film. Het gaat over een Amerikaanse journalist die verslag doet van de Russische Revolutie. Op een bepaald moment spreekt hij een moskee toe in Kazachstan. Hij brengt hen de steun over van de Amerikaanse arbeiders. Waarna er een gigantisch applaus losbarst. Hij blij natuurlijk. Bleek dat zijn vertaler gezegd had: ‘Dood aan iedereen die de Koran niet volgt.’ (lacht) Dat gevoel heb ik soms ook bij de indignados. In mijn tijd las ik alles, ik was perfect op de hoogte van de laatste stand van de burgerlijke wetenschap. Ik was bezeten door de vraag ‘waarom?’. Hoewel de verontwaardiging van de indignados meer dan terecht is, mis ik bij hen soms die theoretische onderbouw.

De indignados hebben een geweldig wapen dat u niet had: het internet. U moest zich behelpen met de post.

Marx: Geweldige uitvinding, dat internet. Maar ik maak me wel zorgen over de digitalisering. In mijn tijd gingen we net over van een agrarische naar een industriële maatschappij. Een hamer of een beitel was toen een werktuig. Een verlengstuk van de menselijke kracht, want je moest het nog zelf doen. Door de komst van de machine werden mensen aanhangsels van machines. Charlie Chaplin heeft dat ooit fantastisch verbeeld in Modern Times. Vandaag bepaalt de technologie het leven van mensen. Alle macht is in handen van een paar mensen die die systemen beheersen.

U overdrijft, meneer Marx. Ik doe nog altijd wat ik wil.

Marx: Dat denkt u. Om maar een voorbeeld te geven: als u een fout schrijft, corrigeert de computer dat. Soms maakt hij uw zin zelfs af. Iemand anders beslist dus wat u schrijft. Dat geldt op veel vlakken. Neem bijvoorbeeld het onderwijs: de zakenwereld beslist meer en meer welke belangen daar primeren. Of kijk naar de kranten en weekbladen: waarom hebben die tegenwoordig zo veel bijlagen? Om inhoudelijke redenen? Nee, omdat de reclamewereld dat vraagt. Alles is vandaag te koop, is ruilwaarde geworden. Terwijl een aantal dingen geen ruilwaarde mogen hebben: lucht, water, liefde, vriendschap…

De basis van de samenleving is dus nog altijd de economie.

Marx: Dat geldt meer dan ooit. Instituties zoals de Wereldbank of het IMF bepalen vandaag hoe de staten zich gedragen. Dat zijn economische machten, geen politieke. Het is geen toeval dat het wereldkapitaal steun geeft aan de oppositie in Venezuela. Of kijk naar wat er in Griekenland gebeurt: is die hele crisis de schuld van de Grieken? Nee, maar zij zijn wel het slachtoffer. U hoeft zelfs niet zo ver te reizen. Neem de commotie over Uplace, het shoppingcentrum dat zakenman Bart Verhaeghe en co. willen bouwen in de buurt van Vilvoorde. Wie zal er winnen, denkt u? Het kapitaal of het algemeen belang? Het kapitaal heeft er alle belang bij dat dat shoppingcentrum er komt. En als het er is, zal die Bart Verhaeghe veel invloed krijgen in de politiek. Want hij stelt x-aantal mensen te werk.

Een vraag tussendoor: klopt het dat u de officiële communistische leuze ‘alle mensen zijn broeders’ in Brussel hebt later veranderen in ‘Proletariërs aller landen, verenigt u’?

Marx: Zeker wel. Wilt u een broeder zijn van Bart Verhaeghe? Wel dan, ik ook niet.

Wees maar voorzichtig. Straks vliegt u hier weer buiten, zoals de vorige keer.

Marx: Zwijg stil, was me dat een klucht. Voor alle duidelijkheid: ik wou hier weg, terug naar Parijs. Daar waren rellen uitgebroken en daar wou ik bij zijn. Ik was mijn koffers aan het pakken in Le Bois Sauvage. Ineens stormde een agent mijn kamer binnen en vroeg naar mijn papieren. Ik vond die niet direct, gaf hem per abuis papieren waarin stond dat we een geheim genootschap opgericht hadden. Maar die mens had dat niet door. (lacht) Toch werd ik opgepakt. Een paar dagen daarvoor had ik geld van een erfenis afgehaald. Ze dachten dat ik een staatsgreep aan het voorbereiden was. Een groot misverstand! Ik had dat geld nodig voor mijn reis naar Parijs. Enfin, ons Jenny is mij die nacht nog achterna-gerend, maar die hebben ze ook opgepakt. Een hele nacht heeft ze in het gevang gezeten tussen de hoeren! Een schande! Later heeft dat nog voor heel wat heibel gezorgd in het parlement: die agent hebben ze nog ontslagen. En terecht.

Laat het niet aan uw hart komen, meneer Marx. Kom, we drinken nog een glas.

En zo werd het toch nog gezellig. Na een paar glazen pakt hij zijn lakens bij elkaar en vliegt weer het verleden in. Of de toekomst – dat kan ook.

PS. Dit interview is fictie, maar eigenlijk ook helemaal niet. Met veel dank aan professor filosofie en Marxkenner Ludo Abicht, om de revolutionair weer tot leven te wekken en even zijn woordvoerder te willen zijn. Zeker ook dank aan doctor in de geschiedenis Edward De Maesschalck, schrijver van het boek Marx in Brussel, voor de Belgische en Brusselse passages in dit interview en het stemadvies voor N-VA. En aan Erik De Bruyn, auteur van het nieuwe boek Terugkeer van de Dwarsliggers, op wiens antwoorden Marx’ houding tegenover de huidige crisis en de N-VA gebaseerd zijn. Er waart, welja, een spook door Europa.

DOOR STIJN TORMANS / FOTO SASKIA VANDERSTICHELE

‘Proletariërs aller landen, ik verontschuldig mij voor wat er allemaal in mijn naam gezegd wordt.’

‘Waarom ik de slogan “Alle mensen zijn broeders” vervangen heb? Wilt u misschien broeder zijn van Bart Verhaeghe?’