We kunnen de vluchtelingenstroom niet aan. Mensen hebben gelijk als ze zich daartegen verzetten. Voormalig eurocommissaris Frits Bolkestein vindt het ook buitengewoon naïef te denken dat je met bombardementen Assad of de IS kunt verslaan. ‘De Hongaarse premier Viktor Orban dóét wat wij allemaal willen: hij sluit de buitengrens van de Europese Unie.’
Frits Bolkestein (82) ziet het nogal somber in. De Nederlandse liberale oud-politicus verwacht na de golf van asielzoekers uit het Midden-Oosten een volgende stroom vluchtelingen uit Afrika. Tussendoor kan de eurocrisis elk moment weer losbarsten, want er is niet echt een oplossing voor de ‘enorme ellende’ die de gemeenschappelijke munt in het zuiden van Europa heeft aangericht. En in april mogen de Nederlanders zich in een referendum uitspreken over het Europese associatieverdrag met Oekraïne, dat begin dit jaar gedeeltelijk in werking trad. Eurosceptische actiegroepen hebben dat middels een handtekeningenactie van de regering afgedwongen.
Had Europa zich beter afzijdig gehouden in Oekraïne?
FRITS BOLKESTEIN: Ik had jaren geleden een gesprek met een Franse Kremlinoloog. Lang voor Vladimir Poetin aan de macht kwam in Rusland, vroeg ik hem wat de beste houding tegenover dat land is. ‘Don’t help, don’t harm’, raadde hij me aan. Ik vond dat een verstandig advies. Ik had hetzelfde tegenover Oekraïne willen bepleiten.
Vlaamse liberalen zoals Guy Verhofstadt en ook de Nederlandse VVD’er Hans van Baalen hebben ten tijde van de opstand tegen president Viktor Janoekovitsj in Kiev betoogd voor een Europeesgezinde en liberale koers van dat land.
BOLKESTEIN: Dat zou ik niet hebben gedaan. Oekraïne is niet bepaald een net land: er heerst massale corruptie, er is een verkozen president de laan uitgestuurd. Er moet eerst wat meer klaarheid komen vooraleer wij onze steun betuigen aan deze of gene politieke beweging. Iets anders is het associatieverdrag waarover in april hier in Nederland een referendum wordt gehouden. Dat verdrag gaat in de eerste plaats over vrijhandel met het land, en alleen al om die reden zou ik die overeenkomst goedkeuren. Vrijhandel is de basis van vooruitgang. In de negentiende eeuw dreef iedereen handel met iedereen: daar zijn we allemaal beter van geworden.
Voor zijn inmenging in Oekraïne straffen we Rusland met economische sancties. Vindt u dat geen goed idee?
BOLKESTEIN: Als je kijkt naar wat Rusland in de oostelijke provincies van Oekraïne uithaalt, vind ik die sancties niet onverstandig. Van de andere kant: Rusland wordt al genoeg gestraft door de lage olieprijzen.
In Vlaanderen was er onlangs een debatje over handel met Saudi-Arabië. Dat land schendt de mensenrechten. Zouden onze bedrijven daar beter wegblijven?
BOLKESTEIN: Ik ben altijd voor handel. Of omgekeerd geformuleerd: een boycot lost geen enkel probleem op. Denkt u dat het de boycot van Zuid-Afrika was die uiteindelijk voor het einde van het apartheidsregime heeft gezorgd? Natuurlijk niet.
Don’t help, don’t harm: vindt u dat advies ook van toepassing op Syrië?
BOLKESTEIN:(stilte) We moeten in ieder geval buitengewoon voorzichtig zijn om daar op te treden. De Verenigde Staten hebben al enkele kolossale fouten gemaakt in de regio. Als Saddam Hoessein nog zou leven, hadden we het terrorisme van de IS niet gekend. Dat geldt ook voor Muammar Khaddafi in Libië: als de Fransen en de Engelsen hem hadden laten zitten, zouden we vandaag veel minder last hebben met dat land. Het waren vreselijke dictators, dat zult u mij niet horen ontkennen. Maar ze hielden evengoed verschrikkelijke dingen tegen waar we nu wél mee worden geconfronteerd. Het is hoe dan ook belachelijk te denken dat je in landen als Irak, Libië of Afghanistan voor een regimewissel en democratisering kunt zorgen. Dat is erger dan naïviteit. Mensen die zoiets denken, kennen de geschiedenis niet en maken de situatie alleen maar erger.
Wat leert de geschiedenis ons over Syrië?
BOLKESTEIN: Dat we ons daar inderdaad maar beter afzijdig kunnen houden. Dat is een lastige boodschap: iedereen ziet wat voor schandelijke zaken Assad aanricht. Het is moeilijk om niets te doen wanneer iemand zo veel mensen vermoordt en zijn land vernietigt. Ik zie alleen geen strategie om hem aan te pakken. Veel Syriërs blijven Assad ook steunen omdat ze bang zijn voor wat er daarna komt. Ik heb grote twijfels bij de manier waarop we de IS bestrijden. Die bombardementen zullen niet veel oplossen. Ook daar kunnen we ons eigenlijk beter buiten houden.
Honderdduizenden oorlogsvluchtelingen kloppen aan bij Europa. Moeten we hen allemaal helpen?
BOLKESTEIN: Nee, we kunnen dat niet aan. De bevolking wil het ook niet en dat is haar goed recht.
In NRC Handelsblad pleitte u onlangs zelf voor een Fort Europa.
BOLKESTEIN: We kunnen niet anders. De demografische voorspellingen voor Afrika zijn onthutsend. Volgens de Verenigde Naties zullen de bevolkingsaantallen daar enorm toenemen. En die mensen willen allemaal naar hier komen. Het is vandaag al niet makkelijk om uit te vinden wie een oorlogsvluchteling is en wie enkel op zoek is naar een beter leven. Dat moet je mannetje per mannetje onderzoeken. Met de aantallen vluchtelingen die we in de toekomst nog zullen zien aankomen, is dat gewoon niet meer mogelijk.
Is dat wel zo? In de jaren negentig was er een even grote migratiegolf uit Oost-Europa.
BOLKESTEIN: Dat waren andere mensen, hun cultuur lag veel dichter bij de onze dan die van de huidige vluchtelingen. We zien nu al de gevolgen. U weet ook wat er op oudejaarsnacht in Keulen is gebeurd.
Heeft die massale aanranding volgens u iets met de cultuur van de asielzoekers te maken?
BOLKESTEIN: Natuurlijk. In alle islamitische landen heerst er een veronachtzaming van de vrouw. Dat is daar zeker een verklaring voor. Ik heb lang geleden al gewaarschuwd voor de problemen die de integratie van nieuwkomers zou meebrengen. Ik heb gelijk gekregen: de werkloosheid bij die groep ligt hoog, en de kennis van het Nederlands is bedroevend. Ik hoor mensen graag beweren dat integratie doodeenvoudig is: ik wil het graag eerst zien.
Zijn de westerse en de islamitische culturen onverzoenbaar?
BOLKESTEIN: Onverzoenbaar is niet het juiste woord. De islamitische cultuur is een stugge cultuur die in ieder geval móéilijk te verzoenen is met de onze. Er zal uiteindelijk wel een nieuw evenwicht ontstaan, maar dat zal niet lijken op het huidige. Dat wordt een verzameling van moeizame compromissen. Ik vind dat nieuwkomers zich hebben te schikken naar wat in het Duits de Leitkultur wordt genoemd. En dat gaat dan niet alleen over onze fundamentele principes zoals mensenrechten en democratie. Neem nu het geven van een hand aan een vrouw. Dat is geen fundamentele waarde, maar ik vind het wel belangrijk. Ik hoorde onlangs over een imam in Utrecht die zijn leerlingen aanraadt om hun gezicht af te wenden als ze een kerk voorbijwandelen. Dat is niet tegen de wet, maar het wijst wel op een volstrekte onwil om te integreren.
U zou zulk gedrag als liberaal ook kunnen verdedigen, nee?
BOLKESTEIN: Ik ben in hart en nieren een liberaal, hoor. Maar er bestaat ook zoiets als fatsoenlijk gedrag. Een vrouw een hand weigeren, is onfatsoenlijk. Het dragen van een hoofddoek is dan weer iets anders. In de Nederlandse geschiedenisboeken dragen zo ongeveer alle vrouwen een hoofddoek. Daar zou ik geen messen voor trekken.
In het vluchtelingendebat wordt soms beweerd dat we die nieuwkomers in West-Europa goed kunnen gebruiken.
BOLKESTEIN: Er zijn prognoses waaruit blijkt dat Duitsland de komende decennia miljoenen migranten nodig heeft. Ik zou het dat land toch niet toewensen, hoor. Syriërs die zijn opgeleid als dokter of als IT’er zullen hier ook wel hun weg vinden, maar het ging evengoed uitstekend met Duitsland toen dat land maar half zoveel inwoners had als vandaag. In die tijd heeft Duitsland Kant en Goethe voortgebracht. Ik geloof niet echt in het idee dat we de bevolking maar moeten laten aangroeien om de economie te helpen draaien.
Die migranten kunnen ons vergrijzingsprobleem helpen oplossen.
BOLKESTEIN: Het probleem van de babyboomgeneratie die met pensioen gaat, is van voorbijgaande aard. Daarvoor hoeven we het heus niet te doen.
Is het geen liberale gedachte dat iedereen moet kunnen gaan en staan waar hij maar wil?
BOLKESTEIN: Dat zou heel onverstandig zijn. Dan komt iedereen naar het rijke Westen. Ik ben voor de democratie, en die bestaat alleen bij gratie van grenzen. Wanneer iedereen zich zomaar overal mag vestigen, kan een democratie niet werken. Die mensen moeten trouwens hun eigen land opbouwen. De Kosovaren Kosovo, de Albanezen Albanië, en ga zo maar door. Dat moeten wij niet in hun plaats doen.
Bart De Wever wil vluchtelingen een apart sociaal statuut geven om het aanzuigeffect te beperken en de sociale zekerheid te sparen. Vindt u dat niet wat overdreven?
BOLKESTEIN: Ik heb De Wever weleens ontmoet in Vlaanderen: hij maakte een uitstekende indruk op mij. Ik vond dat hij hele reële dingen zei, en dit voorstel lijkt mij ook redelijk. Het wordt in wel meer landen besproken. Dat is de reden waarom ik altijd tegen het lidmaatschap van Turkije bij de Europese Unie ben geweest. Ik was de enige commissaris die daar bezwaar tegen maakte, maar stel u voor dat alle Turken zich binnen Europa vrij kunnen vestigen. Dan zou de zaak hier totaal uit de hand lopen. Dat land is te groot, te arm en te anders. En dat is de voorbije jaren niet veranderd.
Zo gesloten u de Europese buitengrenzen wil, zo open wilde u inderdaad de binnengrenzen. Er zijn nochtans ook een heel aantal landen lid geworden van de Europese Unie waar vandaag vraagtekens bij worden gesteld.
BOLKESTEIN: Ik was Europees Commissaris toen tien landen lid zijn geworden van de EU. Ik was daar voorstander van en vind dat nog steeds een verstandige zaak. Er wordt vandaag geklaagd over Hongarije en Polen, maar het is goed dat die landen erbij zitten. Viktor Orban doet trouwens enkel wat wij allemaal willen: hij sluit de grens met Servië en daarmee een deel van de Europese buitengrens. Maar de politiek van die landen schuurt soms wat met de onze, dat is waar. Die landen hebben ook een moeilijke geschiedenis. Er heerst veel antisemitisme en extreemrechts is populair.
U klinkt nu wel veel milder dan voor islamitische landen.
BOLKESTEIN: Die landen hebben het ook lastig en zijn deels het slachtoffer van ons imperialisme in het Midden-Oosten. Mensen in dat deel van de wereld zijn altijd onderdrukt, maar daarom kunnen we hen toch niet allemaal opvangen?
U bent altijd een fel pleitbezorger geweest van de interne markt in Europa. Bent u daar nog steeds tevreden over?
BOLKESTEIN: De vrijmaking van de interne markt is het beste wat de EU tot nu toe heeft bereikt. Ik heb daar als commissaris vijf jaar met veel plezier aan mogen knutselen, en dat is heel nuttig geweest. Die vrije markt is goed voor iedereen: ook de Engelsen zijn daar een grote voorstander van.
Was de euro geen logisch gevolg van die eengemaakte markt? Die munt kun je niet echt een groot succes noemen.
BOLKESTEIN: De euro was een politiek compromis tussen Frankrijk en Duitsland. Dat idee getuigde van een grote mate van hybris. Ik was een verdediger van het Verdrag van Maastricht: daarin werd de gemeenschappelijke munt afgesproken, maar ook strenge begrotingsregels. Het was schandelijk om te zien dat grote landen als Duitsland en Frankrijk zich vervolgens niets aantrokken van die regels. Dat is een reden voor mensen zoals u en ik om niets meer te geloven van wat Europese politici ons beloven. Ik heb me als politiek leider van de VVD wel verzet tegen de toetreding van Italië tot de muntunie. Dat land voldeed niet aan de voorwaarden en ik wist dat die toetreding zou leiden tot de toelating van Griekenland. Maar ook dat heb ik niet kunnen tegenhouden. Er zijn daarna alleen maar meer landen bijgekomen.
Vond u dat België lid mocht worden? Wij haalden de Maastrichtnormen ook niet.
BOLKESTEIN: Dat is een goede vraag. Ik herinner me dat Italianen van de liberale partij me kwamen opzoeken in mijn kantoor om te lobbyen voor de toetreding van hun land. ‘Zeur nu niet. Kijk naar België: dat land mag er ook bij’, zeiden ze. Ik antwoordde dan dat België bij de Benelux hoorde en we dus niets anders konden doen dan jullie toe te laten. Zo probeerde ik me wat uit de situatie te redden. Maar dat is natuurlijk een redenering van lik-m’n-vestje. (lacht)
De eurocrisis is sinds de vluchtelingencrisis helemaal op de achtergrond geraakt.
BOLKESTEIN: Die crisis komt natuurlijk weer terug. We onderschatten wat voor enorme ellende de muntunie heeft veroorzaakt in Zuid-Europa. De werkloosheidscijfers zijn nog altijd verschrikkelijk. Binnenkort kan Griekenland de rekeningen weer niet betalen, of komt een land als Frankrijk of Italië in de problemen. Italië kent al tien jaar geen echte economische groei meer. Vroeger kon dat land veel exporteren omdat het regelmatig zijn munt devalueerde. Dat lukt nu niet meer. We zien vandaag het resultaat. De euro is een fuik waar we in zijn gezwommen, en ik zie voorlopig niet echt een goede manier hoe we er weer uit kunnen raken. Die munt moet uiteindelijk weer verdwijnen.
U noemt zichzelf soms een eurofiel, maar net zogoed waarschuwt u ‘voor het gevaar van eurofielen’. Wat bent u nu eigenlijk?
BOLKESTEIN: Ik ben een eurofiel, ja. Ik reis graag door Europa en voel me overal thuis. Maar je moet niet overdrijven: ik heb altijd mijn verstand gebruikt. De eurofielen die het verpesten voor ons allemaal laten hun emoties spreken. De euro is daar een voorbeeld van, en kijk waar dat ons gebracht heeft.
Wat vindt u van Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker?
BOLKESTEIN: Die heeft geen indruk op mij gemaakt. Het Europees Parlement wilde in 2014 graag mee beslissen wie de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie zou worden. De eerste kandidaat was Martin Schulz, die voorzitter van het Europees Parlement was en in Duitsland wel eens een dorp heeft bestuurd. Er was Guy Verhofstadt die – zoals ik graag herhaal – tegen de maan blaft. En dan was er Juncker. Waar waren de leiders met internationale allure? Was dat drietal werkelijk het enige wat we konden verzinnen? Dat is toch een testimonium paupertatis, vindt u niet?
DOOR PETER CASTEELS
‘Als Saddam Hoessein nog zou leven, hadden we het terrorisme van de IS niet gekend.’
‘Stel u voor dat alle Turken zich binnen Europa vrij kunnen vestigen. Dan zou de zaak hier totaal uit de hand lopen. Dat land is te groot, te arm en te anders.’
‘De euro is een fuik waar we in zijn gezwommen. Die munt moet uiteindelijk weer verdwijnen.’
