Het conflict over Irak legde ook een diepe kloof bloot tussen Amerika en Europa. De Amerikaan Robert Kagan schreef daarover een politieke bestseller. Een gesprek over de onvermijdelijke oorlog met Saddam, kamikazepiloot Jacques Chirac en het toverstokje van George W. Bush.
Robert Kagan, ‘Balans van de macht. De kloof tussen Amerika en Europa’, De Bezige Bij, 127 blz., euro 13,50.
‘Sorry,’ lacht hij, ’toch een beetje verloren gelopen.’ Robert Kagan is nauwelijks meer dan enkele minuutjes te laat op de afspraak in het centrum van Brussel. Dat is gek, en toch ook niet. Want de Amerikaan woont al enige tijd in de hoofdstad van België en Europa. Zetel van de NAVO bovendien. Hij woont er ook graag, liet hij vorige week in het Duitse weekblad Der Spiegel nog weten.
Het gesprek vindt plaats enkele uren nadat de eerste kruisraketten op de Iraakse hoofdstad Bagdad zijn afgeschoten. Daarmee is de oorlog begonnen, die de Verenigde Staten en een deel van Europa diep verdeelt. Over de oorzaken van die kloof tussen de oude bondgenoten schreef de Amerikaanse politicoloog Robert Kagan een essay, dat daarna een boekje werd. ‘Of Paradise and Power’ werd internationaal snel een bestseller – de Nederlandse vertaling ligt sinds vorige week in de boekhandel.
De zin is ondertussen zeer bekend. ‘De Amerikanen’, schrijft Kagan, ‘komen als het ware van Mars, de Europeanen van Venus.’ Hij bedoelt daarmee dat Amerika in zijn militaire macht heeft geïnvesteerd, en bereid is om die te gebruiken. Europa van zijn kant koestert ondertussen knus zijn paradijsje van vrede en welvaart en rekent op de kracht van de VS om dat ook zo te houden. Een situatie die, volgens Kagan, onhoudbaar is geworden.
Kagan trekt ook zoveel aandacht omdat hij deel uitmaakt van de conservatieve school, die het met George W. Bush in het Witte Huis voor het zeggen heeft. Hij is in ieder geval meer dan goed vertrouwd met het gedachtegoed van vice-president Dick Cheney en minister van Defensie Donald Rumsfeld. Mensen die Irak al veel langer in het vizier hebben. Het lijkt daarom dat de oorlog die vorige week begon, in feite onvermijdelijk was geworden.
ROBERT KAGAN: Hij was inderdaad al een hele tijd onvermijdelijk. Bill Clinton bombardeerde Irak in 1998 gedurende vijf dagen. ‘Zolang Saddam Hoessein aan de macht is, zal er geen vrede zijn’, zei Clinton toen. Dat is woordelijk bijna hetzelfde als wat George W. Bush vandaag zegt. Ik was er allang van overtuigd dat de VS en Irak op een nieuwe confrontatie afstevenden. De aanslagen van 11 september 2001 hebben de manier van denken van de Amerikanen in het algemeen zeer beïnvloed. Maar dat er een nieuwe oorlog met Irak zou komen, was ook daarvoor al bijzonder duidelijk.
Waarom was dat voor u zo duidelijk?
KAGAN: Ik situeer het begin van die ontwikkeling meteen na de val van de Muur in 1989. Met het uiteenbrokkelen van de Sovjet-Unie vielen ook de remmen weg die bepaalde regionale conflicten in toom hielden. Kijk naar wat er in Joegoslavië is gebeurd. Toen de Sovjets er niet meer waren om een domper op het nationalisme te zetten, kon iemand zoals Slobodan Milosevic opstaan en veel schade aanrichten. De invasie van Koeweit door de troepen van Saddam Hoessein kwam er nauwelijks een jaar na de val van de Muur. Wij hebben traag gereageerd op die nieuwe situatie. Saddam werd na de Golfoorlog door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties verplicht om te ontwapenen – hij deed dat niet. Hij begon integendeel een spelletje van kat en muis met de internationale gemeenschap. Ik weet zeker: ook als Al Gore in 2000 tot president van de Verenigde Staten was verkozen, dan nog zouden we nu oorlog voeren met Saddam. Joseph Lieberman, die zijn kandidaat vice-president was, is tegenwoordig in de VS een van de leidende haviken tegen Irak.
Het is dus niet alleen een kwestie van George W. Bush, die een beetje toevallig president is geworden?
KAGAN: Nee, nee. Ik ben ervan overtuigd dat Amerika ook met Gore als president met Irak in conflict zou zijn geraakt. Misschien niet zo snel, maar het zou onvermijdelijk die kant zijn opgegaan.
Zoals de kaarten nu op tafel liggen: denkt u dat de zogenaamde vrije wereld niet zonder een sterk Verenigde Staten kan?
KAGAN: Maar dat is toch al enige tijd zo? Toen Europa aan de VS vroeg om op de Balkan bij te springen, was dat toch een bekentenis dat het niet zonder de Amerikanen kon? Mij verbaast het dat Europa decennialang op Washington heeft geleund, maar nu blijkbaar van mening is dat het die steun niet meer nodig heeft. Het vervalt als gevolg daarvan in een bijna hysterische achterdocht voor wat de Amerikanen doen. Nu ze niet meer van de Amerikaanse kracht kunnen profiteren, zijn ze er bang voor.
Ligt Washington daar dan wakker van? Het was toch de bedoeling van de VS om de enige supermacht te worden en dat ook te blijven?
KAGAN: Natuurlijk, en dat moet ook. We leven nu niet in een multipolaire wereld. Europa wil dat wel graag, maar het is er zelf niet in geslaagd om tot een pool uit te groeien. Het denkt blijkbaar dat je een multipolaire wereld bij decreet kan afkondigen. Een multipolaire wereld zou vandaag bestaan uit de VS, Rusland en China – Europa zou daar niet noodzakelijk bij zijn. Ik heb persoonlijk liever met Amerikaanse macht te maken dan met, laten we zeggen, Chinese. Als Europa nadenkt, zal het – hoop ik – dezelfde keuze maken.
Europa denkt natuurlijk wel aan een multipolaire wereld, maar het doet dat niet in militaire termen.
KAGAN: De Europeanen gokten op het einde van de Koude Oorlog gewoon verkeerd. Ze dachten dat alles alleen nog om de economie zou draaien. Europa zou een economische supermacht worden – en dat was meer dan genoeg. Het zou in de wereld niet meer om geostrategie gaan, maar om een geglobaliseerde economie. Ze snappen nu ook dat ze zich hebben vergist. Praat met Javier Solana, met Jacques Chirac of met Tony Blair, ze zullen u allemaal zeggen dat Europa meer militaire macht nodig heeft. De frustratie is, dat daar veel geld voor nodig is.
U gebruikte daarvoor het ondertussen beroemde beeld, waarbij u Amerika met Mars vergeleek en Europa met Venus. Maar is de vergelijking tussen beide echt zo zwart en wit?
KAGAN: Ach, zo’n zin gaat al snel een eigen leven leiden. Is alles zo zwart en wit? Natuurlijk niet. Het is gewoon een leuke zin, die iedereen onthoudt. Wat ik echt wou beklemtonen, is dat Amerika en Europa op veel zaken een heel verschillende kijk hebben ontwikkeld. Het gebruik van militaire macht, bijvoorbeeld. De legitimiteit van militaire macht zelf. Of: wie autoriteit heeft om daarover te beslissen. Die verschillen zijn zeer reëel. Het spreekt vanzelf dat Europa ook nog militaire macht heeft, en dat het af en toe ook bereid is om die te gebruiken. Zoals het ook vanzelf spreekt dat Amerika niet de hele tijd loopt te zoeken waar er nu weer oorlog kan worden gevoerd. Het is een kwestie van gradatie – maar je ziet in dit conflict over Irak dat het een heel verschil kan maken. Een graadje meer of minder kan echt wel op de transatlantische relaties wegen.
In een gesprek met het Duitse weekblad ‘Der Spiegel’ vergeleek u Europa met een halfzachte dwaas, die alleen gewapend met een mes op berenjacht trekt. Maar is het niet fantastisch dat landen die zovele eeuwen met elkaar oorlog hebben gevoerd, nu in hun onderlinge verhoudingen nog alleen zweren bij diplomatie en de weg van het recht?
KAGAN: Er staat op verschillende plaatsen in mijn boek dat wat Europa op dat vlak heeft gepresteerd niet minder is dan een geopolitiek mirakel. Amerika mag hopen dat de Europese Unie op deze manier voor altijd bestaat. Al was het maar omdat Washington altijd weer tussenbeide moest komen wanneer de Europese landen onder elkaar aan het vechten sloegen. Ik begrijp waarom Europa zich, op basis van zijn geschiedenis, van de oorlog heeft afgewend. Of beter: ik begrijp het tot op zekere hoogte. Tot op het punt waar de Europeanen geloven dat de regels die ze onder elkaar hebben afgesproken ook gelden voor iemand als Saddam Hoessein. Dat is de denkfout die Europeanen maken.
U gebruikt nu het beeld van de Brit Robert Cooper, die Europa beschrijft als een postmoderne staat die alleen met zichzelf bezig is.
KAGAN: Precies. Hij beschrijft een postmodern Europa, dat vergeet dat de rest van de wereld er andere normen op na houdt, die soms veel minder vredelievend zijn.
Bestaat er eigenlijk nog zoiets als ‘het Westen’? Is het zo dat Amerikanen en Europeanen nog wel dezelfde waarden delen, maar dat ze van mening verschillen over de manier waarop die moeten worden beschermd?
KAGAN: In brede filosofische zin en in economische termen bestaat er zeker nog zoiets als ‘het Westen’. Maar in strategische termen is dat niet meer het geval. Het oude strategische partnerschap van tijdens de Koude Oorlog is voorbij. We moeten daar niet bij stil blijven staan, we moeten daar ook niet nostalgisch over doen. Die alliantie was het resultaat van specifieke omstandigheden op een specifiek moment van de geschiedenis. Nu de Koude Oorlog voorbij is, moeten we een nieuw partnerschap ontwikkelen. Het oude verband moet opnieuw worden bekeken, het moet een nieuwe definitie krijgen die betekenis heeft in deze nieuwe tijd. Iemand als Tony Blair begrijpt dat. Ik hoop dat andere leiders bereid zijn om dezelfde inspanning te leveren.
Tony Blair moest daarvoor vorige week wel een bijzonder vijandig parlement trotseren.
KAGAN: Wat hij deed, was zeer moedig. Maar hij werd ook geholpen door de Franse politiek van de voorbije weken. Parijs toonde zich diplomatiek zo onredelijk, dat viel in het Verenigd Koninkrijk heel slecht.
Frankrijk bedrijft, volgens u, een ‘kamikazediplomatie’. Wat bedoelt u daar-mee?
KAGAN: De Franse diplomatie kan op termijn niet anders dan de eigen belangen ernstig schaden. Frankrijk beweert, bijvoorbeeld, dat het de Europese Unie altijd hoog in het vaandel draagt. Welnu, er is geen discussie mogelijk dat het de belangen van de Unie de voorbije weken wezenlijk heeft geschaad. De manier waarop Jacques Chirac tegen de kandidaat-lidstaten is uitgevaren! Maar Frank-rijk schaadde ook de belangen van de NAVO én die van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, door de manier waarop resolutie 1441 opzij werd geschoven. Terwijl het die nochtans mee had goedgekeurd. En natuurlijk door uiteindelijk elk voorstel tot compromis van de hand te wijzen.
Het gevaar bestaat dat die houding een nieuwe generatie van Amerikaanse politici op het idee kan brengen, dat het niet meer mogelijk is om nog met de Veiligheidsraad te werken. De polls in de VS zijn op dat punt heel duidelijk. Er was eerst een sterke steun voor de Veiligheidsraad, nu is er een duidelijke oppositie. Ik kan me niet voorstellen dat de Fransen dat uiteindelijk als een overwinning beschouwen. Het kan niet anders, of er worden nu ook in Parijs vragen gesteld bij de manier waarop Chirac en Dominique de Villepin deze zaak hebben behartigd.
In een repliek op uw stelling schrijft James Rubin, een voormalige woordvoerder van Bill Clinton, dat militaire macht niet alle problemen oplost. Militaire macht, stelt hij, biedt geen antwoord op, zeg maar, milieuvraagstukken, internationale misdaad, gezondheid, zelfs internationaal terrorisme.
KAGAN: Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik richt mijn blik op militaire macht omdat het Amerikanen en Europeanen verdeelt – en dat was het onderwerp van mijn boek. Natuurlijk is ook de oorlog tegen het terrorisme maar voor een deel een militaire oorlog. De VS konden Al-Qaeda alleen aanpakken door in Afghanistan de strijd met de Taliban aan te gaan. Maar militaire macht lost bijlange niet alle problemen op. Zelfs de meeste niet.
Hebben de Verenigde Staten, bijvoorbeeld, genoeg gedaan om vrede te brengen in het Midden-Oosten?
KAGAN: Tja. Wie heeft wel genoeg gedaan? Europa misschien?
Iedereen kijkt uiteraard naar Washington.
KAGAN: Ja. Alsof Washington maar met een toverstokje moet zwaaien om vrede te brengen in het Midden-Oosten. Sommige Europeanen verliezen de complexiteit van dat probleem uit het oog. Als de kwestie met Saddam opgelost is, krijgt het vredesproces in het Midden-Oosten zeker een flinke por in de rug. Dat heeft George W. Bush al voldoende duidelijk gemaakt – nog met de aanstelling door Yasser Arafat van een Pales-tijnse eerste minister. Ook Tony Blair heeft al laten weten dat het vredesproces na deze oorlog in ieder geval moet opschieten – en Blair heeft tegenwoordig invloed in Washington.
Ik denk dat ook Israël vrede wil. Maar ondertussen blijft het probleem. De Israëli’s houden niet van de politicus Ariel Sharon. Maar iedere keer als er sprake is van vrede, volgen er weer een paar zelfmoordaanslagen. Die bommen houden Sharon aan de macht. Iemand zal die bommenmachine onder controle moeten krijgen. Als er gedurende twee maanden geen bommen meer ontploffen, is Sharon misschien al geen eerste minister meer. Het probleem is dus niet, zoals veel Europeanen denken, dat de VS hun hulp aan Israël moeten stopzetten. Fundamenteel zijn de bommen, de dagelijkse angst in het leven van de doorsnee Israëli.
In landen zoals Frankrijk en Duitsland leeft een grote moslimgemeenschap, die zich vaak moeilijk in de samenleving integreert. Denkt u niet dat angst voor de reactie van die mensen mee de houding van die landen in het conflict met Irak bepaalt?
KAGAN: Dat is zeker zo. Dat probleem ligt in Europa sowieso veel moeilijker dan in de VS. Ik begrijp ook dat Europa bezorgd is dat een mogelijke vluchtelingenstroom vanuit het Midden-Oosten eerst een weg zal zoeken naar Europa. Moslims integreren zich vaak moeilijk in Europese steden. De spanningen die daar het gevolg van zijn, spelen natuurlijk mee in de afwegingen die in Parijs en Berlijn worden gemaakt.
Ministers uit de regering van George W. Bush gedragen zich vaak bijzonder arrogant, ook tegenover hun bondgenoten. Kan de opstelling van sommige Europese landen daarmee te maken hebben, dat ze niet zo behandeld wensen te worden?
KAGAN: Er zijn er die zich arroganter gedragen dan anderen. De namen zijn bekend. Het grote misverstand is dat Europeanen niet begrijpen in welke mate Amerika opgeslorpt is door wat er op 11 september 2001 is gebeurd. Het is helemaal bezig met zichzelf. Ja, Bush stapte daarvoor al uit het milieuverdrag van Kyoto – dat was een vergissing. Maar Amerika heeft na 11 september tijd nodig. Wij moeten wellicht beter uitkijken met de manier waarop we met Europa omspringen. Maar jullie moeten begrijpen dat Amerika nu is zoals een gezin dat een groot verlies moet verwerken, op zichzelf terugplooit en even niet met de rest van de wereld bezig is.
Het is iets wat mij opvalt, omdat ik in Europa leef maar vaak de oceaan oversteek: Europeanen hebben er geen idee van hoe bang de Amerikanen wel zijn. Zeker in steden zoals Washington en New York zit de angst voor chemische en biologische wapens, voor kernbommen, diep. In de straten van Brussel is daar niemand mee bezig. Ginder wel. Dat zorgt voor misverstanden over en weer.
Is het diplomatiek wel wijs van het kleine België om zo uitgesproken in het spoor van Frankrijk en Duitsland te stappen?
KAGAN: Ik ben een Amerikaan, ik moet België niet vertellen waar zijn belangen liggen. Ik vond vooral de Belgische stellingname in de NAVO betreurenswaardig, toen de lidstaat Turkije om hulp verzocht en die niet kreeg. Frankrijk gaat ervan uit dat het best zonder de NAVO kan. Ik weet niet of België er ook zo over denkt. Als dat niet het geval is, zou het toch beter een beetje voorzichtiger zijn.
Is de NAVO echt in het gedrang gebracht?
KAGAN: De NAVO heeft zeker schade opgelopen. De alliantie was na de val van de Muur toch al op zoek naar een nieuwe opdracht. Ze was kwetsbaar geworden, ook omdat de Europese partners te weinig bijdragen. Het was een bijzonder ernstig voorval dat een lidstaat hulp werd geweigerd, zoals dat met Turkije het geval was. Ik geloof dat het uitgerekend nu van groot belang is om de NAVO weer sterker te maken. Europea-nen zien dat nog niet zo, maar als ze op een of andere manier invloed willen hebben op het doen en laten van Washington, dan kan dat het beste door middel van de NAVO. De Amerikanen hebben nog altijd een grote, emotionele band met de NAVO – het is de enige internationale organisatie die ze zo koesteren. Het is ook een organisatie waarin bij consensus wordt beslist. Als niet alle lidstaten akkoord gaan, kunnen ook de VS niet optreden. Bij de NAVO ligt een deel van het antwoord op veel vragen. Ik hoop in ieder geval dat de NAVO betrokken wordt bij wat er na de oorlog in Irak te gebeuren staat.
Wat moet eigenlijk de uitkomst zijn van deze oorlog voor het Midden-Oosten?
KAGAN: Het is natuurlijk behoorlijk cynisch om daar nu over te praten. Enerzijds mogen de verwachtingen niet te groot zijn. Anderzijds kan er zonder ambitie niets worden bereikt. Het is niet omdat realisme geboden is dat je niet een bepaald doel mag stellen. Ik denk dat het ten minste de bedoeling moet zijn om Arabieren en moslims dezelfde vrijheden te brengen als diegene waarover Europeanen en Amerikanen beschikken. Niemand geloofde dat het in Azië zou lukken, het is gelukt. Zuid-Amerika was een continent van generalissimo’s – nu niet meer. Waarom zouden de Arabieren de enige mensen op de wereld zijn die geen democratie kennen? Het zou een schande zijn om de dictaturen na deze inspanning te laten zitten waar ze zitten.
Maar, zoals u zei: enig realisme is geboden.
KAGAN: Laten we eerst proberen om in Irak een vertegenwoordigend, gematigd en liberaal bestuur te installeren. Het kan niet de bedoeling zijn om de ene dictator door de andere te vervangen. Als die operatie slaagt, zal het gevolgen hebben in de rest van de regio. Er wordt in Saudi-Arabië en in Egypte nu al ten minste over veranderingen gepráát. Ze weten dat het eraan komt. Als er in Irak politieke vrijheid en vrijheid van meningsuiting heerst, zal de vraag in Caïro luid klinken: waarom wij niet? Irak is altijd een belangrijk land in het Midden-Oosten geweest. Als het een open en welvarende samenleving wordt, hoe zou dat geen gevolgen kunnen hebben in de rest van de regio?
Hubert van Humbeeck
‘Waarom zouden Arabieren de enige mensen op aarde zijn die geen democratie kennen?’
