De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Joschka Fischer blijft gekant tegen de oorlog in Irak en pleit voor een sterk Europa.

Copyright Knack/Der Spiegel. Vertaling en bewerking Misjoe Verleyen

Duitsland verzette zich tegen de Amerikaanse plannen voor Irak en kreeg bijval van Frankrijk, België en later van Rusland. Maar de Duitse houding werd vooral gezien als een verkiezingsstunt. Geconfronteerd met stijgende werkloosheidscijfers en een wankele economie speelde kanselier Gerhard Schröder de vredeskaart en won. Duitsland bleef daarna aandringen om Irak tijd te geven bij de vrijwillige ontwapening. Berlijn bleef ook aandringen om Irak alleen aan te pakken als de Verenigde Naties het sein op groen zetten.

Maar de Verenigde Staten trokken samen met het Verenigd Koninkrijk ten oorlog, ondanks het verzet van de Verenigde Naties, ondanks het verzet van enkele Europese bondgenoten.

De eerste bommen op Bagdad bliezen het voorstel van de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Joschka Fischer om Irak vreedzaam te ontwapenen de lucht in. Hoe kon het zover komen?

JOSCHKA FISCHER: Omdat over de twee standpunten – gecontroleerde ontwapening tegenover een met geweld afgedwongen verandering van regime – gewoonweg geen compromis kon worden bereikt.

Dat was toch te verwachten?

JOSCHKA FISCHER: De combinatie van militaire dreiging, inspecties en onafhankelijke initiatieven had kunnen leiden tot een volledige ontwapening van Irak.

Een mooi plan dat alleen kon slagen als kanselier Gerhard Schröder bij de verkiezingscampagne niet zo hard tegen de oorlog geroepen had én als er een serieus gesprek met de Amerikanen op gang gekomen was.

FISCHER: We hebben gepraat. Zeker sinds 18 of 19 september 2001 toen de Amerikaanse adjunct-minister van Defensie Paul Wolfowitz mij in Washington in grote lijnen schilderde hoe volgens hem het internationale terrorisme moest worden aangepakt.

Hoe dan?

FISCHER: Hij was van mening dat de Verenigde Staten een hele reeks landen moesten verlossen van hun terroristische regeringen, desnoods met geweld. Als dat gebeurd was, zou een nieuwe wereldorde ontstaan die de mensen meer democratie, meer vrede, meer stabiliteit en veiligheid zou brengen.

Een toekomstbeeld waar u zich niet volledig in kunt vinden.

FISCHER: Ik kan en wil me niet voorstellen dat we een reeks van ontwapeningsoorlogen tegemoetgaan. Ik vind dat we er moeten voor zorgen dat de middelen tot vreedzame oplossingen – en dus in de eerste plaats de Verenigde Naties – beter functioneren.

Het kan toch niet dat we finaal alleen maar de keuze hebben tussen het laten voortbestaan van een verschrikkelijk gevaarlijke situatie of een ontwapeningsoorlog voeren. Een dergelijk alternatief moet worden vermeden. Dat is de taak van de politiek en het is wat de meerderheid in de Veiligheidsraad wil. Maar daarover hebben Europa en de Verenigde Staten tot vandaag niet echt gepraat.

Waarom niet?

FISCHER: Omdat de Europeanen té laat begonnen zijn om onder elkaar die strategische discussie te voeren. Dat moeten we nu doen. Het gaat voor ons om de grote vragen van de mensheid: in welk soort wereld willen we leven? Wat zijn de essentiële elementen van de nieuwe wereldorde? Wat zijn de nieuwe gevaren en de risico’s van de interventiepolitiek die we tot vandaag hebben gevoerd? En hoe moeten we die het hoofd bieden?

Er is een andere verklaring. Europa en de Verenigde Staten hebben daarover niet gepraat omdat Duitsland zich te kordaat aan de Franse en later Russische kant heeft gezet.

FISCHER: Dat klopt niet.

En omdat de Duitse regering haar standpunt veel te vroeg en te ondubbelzinnig heeft bepaald en zich daardoor buiten het Amerikaanse beslissingsproces heeft gezet.

FISCHER: De belangrijkste vraag is toch of de landen die zich zo nauw aan de VS gebonden hebben, ook maar een beetje invloed hadden en hebben. Moesten we dan echt gewoon de Amerikaanse lijn volgen? We kunnen toch geen politiek voeren waar we zelf niet achter staan?

En dat is meteen het antwoord op het verwijt dat kanselier Schröder met het Irak-thema verkiezingen wilde winnen. Natuurlijk was Irak een van de belangrijkste verkiezingsthema’s. Dat is het in het andere landen ook. Daar hebben de regeringen die de Amerikaanse politiek steunen dermate problemen dat de democratie zelf gedestabiliseerd lijkt.

Dan heeft u het over het Verenigd Koninkrijk of Spanje?

FISCHER: Ja, maar er is meer aan de hand. Kijk naar Mexico, Chili en nu Turkije: allemaal jonge democratieën. In die landen zie je de essentiële koppigheid van een democratie. Want democratie betekent ook dat je van mening kunt verschillen, en als het om uitermate belangrijke zaken gaat, óók met bevriende landen. Dat is een zeer belangrijke ervaring die grote gevolgen zal hebben. Het leert ons dat als anderen binnen Europa een andere mening hebben dan wij, dat geen reden is tot ongerustheid of afkeuring. Het is juist een teken van democratische rijpheid.

Zegt u nu dat het een teken is van een geslaagde naoorlogse democratisering dat Duitsland zich losrukt van de Verenigde Staten?

FISCHER: Niemand rukt zich los. De transatlantische relaties blijven voor ons van uiterst grote betekenis. De vraag is alleen: wat doen we als de loyaliteit aan de bondgenoot botst met de kern van het bondgenootschap zelf? Wij willen die botsing niet, maar onze belangrijkste partner heeft beslissingen genomen die wij zeer risicovol vinden omdat we ervan overtuigd zijn dat ze de verkeerde richting uitgaan.

Als de oorlog in Irak snel voorbij is, kan de regering van George Bush overtuigd raken dat oorlog de oplossing is. Hoe kunnen nieuwe ontwapeningsoorlogen, die wellicht gepland zijn, worden voorkomen?

FISCHER: De discussie op de jongste zitting van de Veiligheidsraad heeft duidelijk gemaakt dat de Europeanen het tenminste over één punt eens zijn: we hebben internationale regels en instellingen nodig om nog beter dan vroeger te voorkomen dat massavernietigingswapens overal verspreid raken.

Zeer mooi. Maar Irak bewijst toch dat staten die over zulke wapens beschikken alleen ontwapenen als er gedreigd wordt met oorlog.

FISCHER: Protest. Kijk eens naar Noord-Korea. De vroegere Amerikaanse president Bill Clinton slaagde er lange tijd in om het nucleaire programma daar in belangrijke mate terug te schroeven. Dat gebeurde via diplomatieke middelen zonder dat de publieke opinie daar veel over hoorde. Het hele probleem dook weer op toen de nieuwe Amerikaanse regering dat programma niet meer voortzette.

En de grootste ontwapening in de geschiedenis was het einde van de Koude Oorlog. Die werd niet beëindigd door een militair optreden, maar door politiek overleg.

Irak is anders. Zonder de beslissing van de Amerikanen om – in geval van twijfel of wellicht in elk geval – een oorlog te starten, had Saddam Hoessein toch geen enkele toegeving gedaan?

FISCHER: ‘Bij twijfel’, of ‘als laatste middel’ of ‘in elk geval’ is toch wel heel iets anders. Dat mogen we niet vergeten. Dat is trouwens in dit hele probleem van enorme betekenis. Natuurlijk speelde de dreiging van de hele militaire show een rol, maar dan wel een dubbelrol. We moeten immers vaststellen dat het méér dan een show was. In feite werd daar een invasie voorbereid. Wie wil dreigen, moet zich bij dreigen houden en geen automatisme inbouwen dat door militaire noodzaak en mogelijk gezichtsverlies een oorlog onafwendbaar maakt.

En Duitsland bleef consequent aan de zijlijn roepen.

FISCHER: We hebben andere prioriteiten, die ik nog steeds geldig vind. Trouwens: we stonden niet aan de zijlijn, we hebben van in het begin gesteld dat we goede argumenten hadden om niet deel te nemen aan militaire acties.

De meerderheid van de lidstaten in de Verenigde Naties was tegen de oorlog in Irak gekant. Die VN werden door de Amerikanen gewoon genegeerd. Heeft die instelling na dit debacle eigenlijk nog een toekomst?

FISCHER: Doe maar een voorstel: welke instelling kan de rol van de VN overnemen? Ik ken geen enkele instelling – noch een bestaande, noch een uit de politieke theorieën – die een echt alternatief kan bieden, die zelfs maar een heel klein beetje kan realiseren van wat de VN doen.

De Verenigde Staten bijvoorbeeld?

FISCHER: Dat zouden zelfs de Verenigde Staten niet aankunnen. Hun militaire macht kan niemand evenaren, maar politiek zouden ze zeer snel in de problemen komen. Washington bekijkt alles vanuit het eigen nationale belang. De meerderheid van de VN-lidstaten – dat hebben we in de discussie van de laatste weken en maanden toch gezien – zijn ervan overtuigd dat oorlog alleen kan als alle middelen zijn uitgeput.

Maar de realiteit is dat de Verenigde Staten de enige macht vormen die wereldwijd kan optreden.

FISCHER: De macht van de Verenigde Staten is dé belangrijkste factor als het gaat om vrede en stabiliteit in de wereld. Daarvan moet niemand me overtuigen, dat heb ik vaak genoeg ervaren, in de meest diverse regionale conflicten, maar ook als het gaat om wereldwijde veiligheid.

Maar een wereldorde, waarin het nationale belang van de machtigste staat het criterium is om de troepen van dat machtigste land in te zetten, kan niet functioneren. Dat kan alleen als de regels voor alle landen gelden, zowel voor de grootste als voor de kleinste.

De neoconservatieven die nu in Washington aan de macht zijn, zullen uw voortdurend hameren op internationale wetten en internationale instellingen gewoon terzijde schuiven als ‘oud-Europees’ denken.

FISCHER: De Amerikaanse politicoloog Robert Kagan heeft dat bizarre beeld opgeroepen: de Europeanen komen van Venus en dromen van de eeuwige vrede. De Amerikanen komen van Mars en staan in de harde realiteit van de wolvenkuil van de internationale politiek, in de strijd van allen tegen allen.

Wie de geschiedenis van Europa kent, weet dat we hier veel oorlogen hebben meegemaakt. De Amerikanen hebben op hun continent geen Verdun gekend, geen Auschwitz en Stalingrad. In de Verenigde Staten is er niets dat gelijk te stellen is met de verschrikkelijke symbolen van onze geschiedenis.

Het gaat daar telkens wel om catastrofes waarin de Amerikanen de goeden waren en aan de juiste kant stonden.

FISCHER: Zeker, en daarvoor zijn we hen tot vandaag dankbaar. De Europese eenwording is het antwoord op al die eeuwen van Europese oorlogen en slacht- partijen. Maar het is niet de vlucht in de illusie van eeuwigdurende vrede. Je bent geen lafaard of dweper als je ervoor pleit om conflicten zoveel mogelijk vreedzaam op te lossen.

Kagan heeft het niet over dwepers. Hij heeft het over politieke zwakheid. Europa is politiek verdeeld, Europa is militair niet erg sterk. Wij lopen onbewapend door het woud en dat maakt ons bang, schrijft Kagan.

FISCHER: Kijk naar de Amerikaanse geschiedenis en je ziet dat het onzin is. Na de Tweede Wereldoorlog waren de Verenigde Staten de enige atoommacht en de allersterksten. Toen heeft een generatie – ’the great generation’ genoemd – de visionaire kracht gehad niet alleen het sovjetcommunisme tegen te houden, maar tegelijk de wederopbouw van Europa mogelijk te maken. En dat op basis van samenwerking en bondgenootschappen.

De Verenigde Staten waren altijd het sterkst op die ogenblikken dat ze hun macht koppelden aan hun mogelijkheid om bondgenootschappen en internationale regels te creëren. Regels die door iedereen werden aanvaard.

Maar het feit blijft dat de Europeanen, die toch zo hameren op instellingen en regels, ondanks alles – of juist daardoor – politiek zeer zwak staan.

FISCHER: Daaruit moeten we inderdaad de consequenties trekken en sterkere instellingen opzetten. We moeten ook de Europese buitenlandpolitiek versterken. Of anders gezegd: als de Europese landen als nationale staten optreden, is Europa zwak. Waar gezamenlijke instellingen bestaan én functioneren, is Europa sterk.

Concreet?

FISCHER: We moeten onze mogelijkheden versterken en uitbouwen. We hebben een sterke Europese minister van Buitenlandse Zaken nodig, die de functies van de Hoge Vertegenwoordiger voor Europa’s Buitenland- en Veiligheidsbeleid Javier Solana en die van Europees Commissaris voor Buitenlandse Betrekkingen Chris Patten samenvoegt: één minister met één telefoonnummer.

Prachtig idee, maar dát is pas dromen.

FISCHER: Ik denk dat de realisering van die idee dringender is dan ooit.

En u bent kandidaat?

FISCHER: Daarover gaat het niet. Het beslissende punt ligt erin of de Europese landen willen begrijpen dat we gemeenschappelijke instellingen nodig hebben, instellingen die niet tegen de lidstaten gericht zijn, maar meer Europees gewicht en meer mogelijkheid tot handelen in het buitenland- en veiligheidsbeleid met zich brengen. Pas dán kan Europa verder een belangrijke rol spelen.

‘ Een wereldorde kan alleen als de regels voor álle landen gelden, zowel voor de grootste als voor de kleinste.’

‘De Europese eenwording is het antwoord op al die eeuwen van Europese oorlogen en slachtpartijen.’