Is het liberalisme failliet? Is vrijhandel een zegen voor de wereld of moet de overheid meer ingrijpen? Zijn er ecologische grenzen aan de groei? Een twistgesprek tussen blauwe, rode en groene denkers over de onzichtbare hand van de markt en de zichtbare hand van de staat.
‘De onzichtbare hand van de vrije markt is een zakkenroller geworden’, zei SP.A-voorzitster Caroline Gennez vorige maand tijdens de voorstelling van het bankenplan van haar partij. Eerder nam Open VLD-boegbeeld Karel De Gucht de verdediging van zijn ideologie op zich in zijn vrije tribune Liberalisme in tijden van cholera: ‘Ondanks de soms misselijkmakende golfbewegingen van de vrije markt is ze veruit het sterkste middel om welvaart te creëren.’
Zij zijn niet de enige politici die vanuit hun eigen partijbelangen oneliners ventileren over de aanhoudende financiële crisis. Daarbij wordt elke dag een andere zondebok voor de crisis gevonden. De ene keer zijn het de onvoorzichtige bankiers geweest, de volgende dag worden de hoge bonussen aan de kaak gesteld of krijgt het gebrek aan regels en controle de zwartepiet toegespeeld. Zelfs het mannelijk denken is al als bron van alle ellende bestempeld. Maar als puntje bij paaltje komt, lijkt niemand goed te weten hoe het op lange termijn verder moet. Knack nodigde drie mensen uit die vandaag elk vanuit hun eigen invalshoek werken aan een boek over de toekomst van onze economie: hoogleraar financiële economie Rudi Vander Vennet van de Universiteit Gent, algemeen directeur van de christelijke werkgeversorganisatie VKW Johan Van Overtveldt en Els Keytsman, politiek diensthoofd van Oxfam-Wereldwinkels. Aan de hand van drie cruciale vragen geven ze aan waar het met ons en de rest van de wereld naartoe moet.
1 BETEKENT DE KREDIETCRISIS HET FAILLIET VAN DE VRIJEMARKTECONOMIE?
ELS KEYTSMAN: De hoogdagen van het marktfundamentalisme liggen achter ons. Dat hoop ik tenminste. In de jaren tachtig en negentig dacht men dat de vrije markt alles zou oplossen, en de overheid moest zich niet te veel bemoeien. En nu zitten we met de gebakken peren.
RUDI VANDER VENNET: Twintig jaar geleden was de banksector nog sterk gereguleerd, daarna werd wereldwijd een beweging van deregulering en innovatie ingezet. De laatste jaren ontstonden er zeer ondoorzichtige financiële producten. Het gevolg was dat zelfs de toezichthouders geen accuraat overzicht meer hadden over de verspreiding van de risico’s van die nieuwe bancaire producten. Ondertussen is duidelijk geworden dat snelle innovatie zonder bijbehorende regulering tot catastrofes leidt.
JOHAN VAN OVERTVELDT: Ach, het is een fabeltje dat de financiële markten niet gereguleerd zijn. Er zijn een hoop regels, veel onzinnige regels vooral, en die worden ook nog eens slecht gecontroleerd. In de Verenigde Staten werden de fameuze hypotheekinstituten Freddie Mac en Fannie Mae bijvoorbeeld gecontroleerd door een organisatie waar 260 mensen werkten. Wat hebben die de voorbije jaren in godsnaam zitten doen? Ofwel hebben ze hun job niet gedaan, ofwel werden ze uit politieke overwegingen monddood gemaakt.
VANDER VENNET: De kern van het probleem is dat de regulering niet werd aangepast aan nieuwe producten die op de markt kwamen. Men moet niet zoveel mogelijk regels opstellen, maar wel slimme regels.
VAN OVERTVELDT: Die dan ook nog op een slimme manier worden toegepast.
VANDER VENNET: Inderdaad, en daarbij hebben we natuurlijk een verstandige overheid nodig die de marktmechanismen en de incentives van al die producten goed in het oog houdt. In Europa zouden de regulatoren voor de banksector, in een optimaal scenario overkoepeld door een toezichthouder op het niveau van de EU, en de Europese Centrale Bank bijvoorbeeld de handen in elkaar moeten slaan.
VAN OVERTVELDT: Natuurlijk hebben we een degelijke regulator nodig die een aantal regels oplegt en overtredingen bestraft, want het is vooral op dat vlak dat men de laatste tien jaar is tekortgeschoten. De regels waren niet goed en werden dan ook nog eens inconsequent toegepast.
VANDER VENNET: Dat was voor een deel ook de bedoeling van de deregulering. Als je de regels zo veel mogelijk afbouwt, zet je vanzelf de deur open voor kortetermijnoverwegingen.
KEYTSMAN: Het is dan ook hoog tijd dat er iets wordt ondernomen om de controle op nieuwe producten te verhogen. Een farmaceutisch bedrijf mag pas een nieuw geneesmiddel op de markt brengen als het kan aantonen dat het werkt én veilig is. Een soortgelijke procedure zou moeten worden ingevoerd voor innovatieve bankproducten.
VAN OVERTVELDT: Je wilt dus terug naar de Sovjet-Unie?
KEYTSMAN: (geërgerd) Nu maak je er een karikatuur van.
VAN OVERTVELDT: Maar nee, dat is in wezen wat je zegt: je wilt een zware regulering invoeren die elke vorm van innovatie beknot. Kijk, aan een systeem dat op lange termijn voor een welvaartsstijging zorgt, zitten natuurlijk ook nadelen. De kunst bestaat erin om de nadelen te minimaliseren en de voordelen te optimaliseren. Als je regels wilt die de risico’s volledig uitsluiten, dan rem je elke vooruitgang af.
KEYTSMAN: Het klopt helemaal niet dat regulering innovatie fnuikt. Integendeel zelfs. Door goede regels op te leggen, kom je tot interessante innovatie. In Japan, bijvoorbeeld, zegt de regering vandaag aan welke normen een bepaald product over tien jaar zal moeten voldoen. Dat zet bedrijven ertoe aan om nieuwe producten te ontwikkelen.
VAN OVERTVELDT: De Japanse overheid schuift een algemeen kader naar voren en geen lijst van detaillistische regeltjes. Dat is iets helemaal anders dan de een of andere instantie die rustig een jaartje gaat zitten nadenken of je al dan niet een goed product hebt ontwikkeld. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de overheid uitmaakt welk bankproduct een goede innovatie is en welke niet?
VANDER VENNET: Nu gaat u te kort door de bocht. Uit internationaal onderzoek blijkt dat precies de sectoren met de meest krachtdadige toezichthouder de grootste groei en werkgelegenheidscreatie realiseren. De onzichtbare hand van de markt in combinatie met de onzichtbare hand van de overheid creëert chaos. Daarom moet de hand van de overheid zichtbaar zijn: ze moet een regulerend kader opleggen en ingrijpen als dat nodig is.
KEYTSMAN: Als je ziet welke uitdagingen op ons afkomen met de klimaat-, milieu- en voedselcrisis lijkt het me vanzelfsprekend dat we de innovatie niet zomaar in om het even welke richting kunnen laten evolueren.
VANDER VENNET: Het zogenaamde marshallplan in Franstalig België is een mooi voorbeeld. De overheid heeft daar een aantal sectoren afgebakend waarin de regio uitblinkt of zich in de toekomst in moet onderscheiden.
VAN OVERTVELDT: Beweert u nu dat het de Vlaamse overheid toekomt om te beslissen of Vlaanderen in de toekomst pakweg in biotechnologie moet uitblinken?
VANDER VENNET: De Vlaamse Raad voor Wetenschapsbeleid heeft toch ook een inventaris gemaakt van sectoren en activiteiten waarin we een comparatief voordeel hebben of kunnen opbouwen op basis van excellente onderzoeks-centra? Het lijkt me logisch dat we het onderzoeksbeleid op dergelijke aanbevelingen afstemmen. Natuurlijk kan de overheid niet exact zeggen wát er moet worden ontwikkeld, maar het is wel haar taak om een kader te ontwikkelen.
VAN OVERTVELDT: (grijnst) De Dienst voor Nijverheidsbevordering heeft in de jaren zeventig van de vorige eeuw ook zoiets gedaan. Je zou die rapporten vandaag eens moeten herlezen. Om je een breuk te lachen! Die mensen zaten er geen 50 maar minstens 80 procent naast.
VANDER VENNET: (onverstoorbaar) De essentie is dat je niet alles aan de markt kan overlaten. Neem bijvoorbeeld de manier waarop men nog steeds met de bezoldiging van topmanagers omgaat.
KEYTSMAN: Totaal onverantwoord!
VANDER VENNET: Meestal krijgt een manager een basisloon, aangevuld met een bonus die gerelateerd is aan de winst en een aandelencomponent die de waardecreatie op lange termijn moet bevorderen. Het zou goed zijn om dat soort extra vergoedingen pas uit te betalen na een voldoende lange termijn, zodat de raad van bestuur de baten en de genomen risico’s juist kan beoordelen. Verder is het vooral belangrijk dat het fiscale systeem progressief genoeg is om die hoge lonen af te romen, die bijdragen zijn immers onontbeerlijk om de sociale zekerheid financierbaar te houden.
KEYTSMAN: Het is ook niet normaal dat topmanagers dertig of veertig keer meer verdienen dan andere mensen op de werkvloer. Niemand gelooft toch echt dat die mensen veertig keer beter of productiever zijn?
VAN OVERTVELDT: Denkt u misschien dat een raad van bestuur een manager zonder enige reden te veel zou betalen?
KEYTSMAN: Het argument dat topmanagers anders naar het buitenland zouden trekken, klopt niet. Er is geen internationale arbeidsmarkt van ceo’s. ‘Ons kent ons’, is het vaak.
VAN OVERTVELDT: Dat is wel erg gemakkelijk. Het kan in elk geval niet de bedoeling zijn dat de overheid beslist hoeveel de werknemers van privébedrijven mogen verdienen. Een raad van bestuur moet autonoom kunnen beslissen hoeveel een manager het bedrijf waard is. Daar heeft niemand anders zich mee te bemoeien.
KEYTSMAN: Veel heeft ook te maken met het gebrek aan transparantie. Het is voor aandeelhouders vaak ondoenbaar om het loon van een topmanager te analyseren.
VAN OVERTVELDT: Als een aandeelhouder daar problemen mee heeft, moet hij zijn aandelen maar van de hand doen, hè. Dat kun je cru vinden, maar zo werkt het natuurlijk wel.
2 HEBBEN DE ONTWIKKELINGSLANDEN VOORDEELBIJ EEN VRIJEMARKTECONOMIE?
VAN OVERTVELDT: Over het algemeen wel, ja.
KEYTSMAN: Er zijn landen die voordeel hebben gehaald uit de globalisering, maar andere zijn daardoor net verder de dieperik in geduwd. In Afrika zie ik bijvoorbeeld allesbehalve verbetering.
VAN OVERTVELDT: Akkoord, maar hoeveel Afrikaanse landen zijn in de geglobaliseerde wereld geïntegreerd?
KEYTSMAN: Daar hebt u een punt. Afrika doet voor nog geen drie procent aan de wereldhandel mee. En hoe komt dat? Omdat de VS en Europa hun markten afschermen en hun eigen landbouwproducten zwaar subsidiëren.
VAN OVERTVELDT: Als ik het met u eens ben, wil ik dat ook klaar en duidelijk zeggen: het Europese, Amerikaanse en Japanse landbouwbeleid is de grootste misdaad tegen de ontwikkelingslanden.
VANDER VENNET: Absoluut. Daardoor mogen die landen zich niet ontplooien in de sector waarin ze een comparatief voordeel hebben.
VAN OVERTVELDT: En dat is een schande. Wel blijf ik erbij dat de globalisering voor de meeste ontwikkelingslanden een positief verhaal is. Enerzijds zijn er landen die zich in de wereldeconomie integreren, en daar loopt het relatief goed. Anderzijds zijn er landen die dat niet doen, en die kennen systematisch problemen.
KEYTSMAN: De kernvraag is welk soort globalisering we willen. In ruil voor schuldafbouw hebben het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en de Wereldbank Afrikaanse landen allerlei eisen gesteld. De landen die op dat aanbod ingingen, zijn er vandaag slechter aan toe dan daarvoor.
VANDER VENNET: Het IMF heeft in het verleden op een aantal landen veel druk uitgeoefend om devaluaties door te voeren en begrotingen in evenwicht af te leveren. Daartoe moest er bijvoorbeeld in de sociale of de onderwijsuitgaven worden geschrapt. Het IMF heeft veel landen dus hard aangepakt zonder rekening te houden met de sociale gevolgen. Ondertussen heeft het echter wel het een en ander geleerd, want in een aantal recente herstelplannen besteedt het IMF wel degelijk aandacht aan mogelijke gevolgen buiten de financiële sector.
KEYTSMAN: Klopt. In recente studies van het IMF en de Wereldbank wordt het belang van landbouw benadrukt. Er staat ook in dat daar geen intensieve landbouw naar westers model moet worden ingevoerd, maar wel duurzame, kleinschalige, familiale landbouw.
VANDER VENNET: Instellingen als het IMF móéten hun ideeën wel aanpassen, want de VS of het Westen bepalen niet langer alleen wat er in de wereld gebeurt. We hebben nu ook het geld van landen als China nodig om de wereldeconomie draaiende te houden, en dus moeten die ook een grotere rol krijgen in de internationale instellingen.
VAN OVERTVELDT: De vraag is of die landen bereid zullen zijn om consequent in die internationale ontwikkeling mee te spelen. Misschien denken zij wel: nu is onze tijd eindelijk gekomen. Ik vrees dat zulke nationale reflexen bij sommige grote, opkomende landen heel sterk zullen zijn.
KEYTSMAN: Lange tijd waren het net de VS en de Europese Unie die uitblonken in nationalistische reflexen. Zelf hebben we onze markten en producten afgeschermd, maar van de landen uit het Zuiden vragen we net het omgekeerde. Die hypocrisie stoort me enorm.
VANDER VENNET: De vraag is ook hoe behoudsgezind we met onze technologie omgaan. Zullen we landen die nog niet zover staan als wij toegang verlenen tot onze technologie of niet? Wordt onze technologie een publiek goed om een grote milieucatastrofe te kunnen vermijden of beschouwen we die als een concurrentievoordeel?
KEYTSMAN: Die technologische overdracht is cruciaal. Landen die nu in extreme armoede zitten, moeten meteen de stap naar een groenere economie kunnen zetten. Weet u dat vandaag nog altijd 2 miljard mensen leven van minder dan 2 dollar per dag? Er sterven nog elke dag 25.000 mensen van de honger en heel velen hebben geen toegang tot zuiver water.
VAN OVERTVELDT: Je kunt evengoed zeggen dat de armoede daalt ondanks de forse stijging van de wereldbevolking. Dat is een nooit geziene prestatie, die we aan de toename van vrijhandel te danken hebben.
KEYTSMAN: Ik denk dat we onvoldoende beseffen dat in het Zuiden 70 tot 80 procent van het inkomen naar voedsel gaat. Als de voedselprijzen stijgen, is dat een levensgroot probleem voor die mensen. Dan kunnen ze maar om de twee of drie dagen iets eten. Als u dan beweert dat ondanks de stijgende wereldbevolking de extreme armoede toch binnen de perken is gebleven, ben ik echt verontwaardigd. Het aantal armen daalt veel te traag en vaak ook op de verkeerde manier, namelijk door meer vrijhandel en meer groei. Uit studies blijkt nochtans dat er 166 dollar groei nodig is voor 1 dollar armoedeverlichting. Dat is dus een zeer inefficiënte manier om de armoede de wereld uit te helpen. We zouden veel beter inspanningen leveren om naar een eerlijkere wereldhandel te evolueren.
VANDER VENNET: Ondertussen merken we dat de inkomensongelijkheid in al die landen is toegenomen. En dat is trouwens ook het geval in het Westen. De lonen van de arbeiders worden onder meer door de internationale handel gedrukt, terwijl de toplonen stijgen. Het is niet genoeg dat landen in de wereldhandel worden opgenomen, de nationale regeringen moeten er ook voor zorgen dat de inkomensongelijkheid binnen redelijke perken wordt gehouden. En dat kan enkel door een progressief systeem van belastingen op alle bronnen van inkomen en vermogen.
3IS ECONOMISCHE GROEI HOUDBAAR, GEZIEN DE BEPERKTE VOORRAAD GRONDSTOFFEN EN DE TOENEMENDE VERVUILING?
VAN OVERTVELDT: In de jaren tachtig zei de voormalige Arabische olieminister sjeik Ahmed Yamani: ‘Het stenen tijdperk is niet geëindigd door een gebrek aan stenen. Evenmin zal het olietijdperk eindigen door een gebrek aan olie.’ En zo is het ook. De discussie over de eindigheid van grondstoffen is een non-issue.
KEYTSMAN: Sommige energiebronnen, zoals olie, kunnen wel degelijk uitgeput raken. Vandaag steunt onze maatschappij op elektriciteit en olie, maar we moeten naar een economie evolueren die gebaseerd is op duurzame, hernieuwbare energiebronnen.
VAN OVERTVELDT: Ik herinner me nog van die onheilsprofeten. Als we de Club van Rome hadden mogen geloven, dan zaten we allang zonder olie.
KEYTSMAN: Waarom is dat niet het geval? Omdat het beleid met die dreiging rekening heeft gehouden, natuurlijk.
VAN OVERTVELDT: Natuurlijk is er beleid gevoerd, maar ook het marktmechanisme heeft gespeeld. Als de vraag groter is dan het aanbod en er ontstaat schaarste, dan stijgt de prijs. Gevolg: men zoekt alternatieve producten en de vraag loopt terug. Dat hebben we onlangs toch gezien in de Verenigde Staten? Door de stijgende olieprijzen is het verbruik van olieproducten er met 10 procent gedaald.
VANDER VENNET: Er spreekt een zeer groot vooruitgangsgeloof en technologisch optimisme uit uw redenering. Ik kan die wel volgen, maar ik blijf er evenzeer van overtuigd dat de overheid een sturende rol te spelen heeft via het definiëren van doelstellingen op lange termijn inzake duurzaamheid en energie-efficiëntie.
KEYTSMAN: Mensen hebben veel meer nodig dan een prijsprikkel. Ook al maak je bijvoorbeeld al het openbaar vervoer vanaf morgen gratis, dan nog gaat niet iedereen met de trein en bus naar het werk, omdat de infrastructuur en de bereikbaarheid daar niet op zijn ingesteld.
VAN OVERTVELDT: Wat u zegt, is dat dan de prijs van het openbaar vervoer de facto zeer hoog blijft! Het is niet omdat je het ticket gratis maakt, dat de prijs van die dienst gratis is. Als de nadelen te groot zijn, is de prijs die de consument ervaart te hoog. En dus gebruikt die het openbaar vervoer niet.
KEYTSMAN: En juist daarom zijn prijsinstrumenten alleen onvoldoende en moet de overheid ingrijpen.
VAN OVERTVELDT: Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Wat de vervuiling betreft, kunnen we simpelweg vervuilende producten belasten. Dan daalt op termijn het verbruik en ontstaat er een zoektocht naar alternatieve producten. Zijn de effecten niet zichtbaar, dan moet de belasting worden verhoogd.
KEYTSMAN: Natuurlijk ben ik er ook voor dat de vervuiler betaalt. Maar het is niet omdat vliegtuigtickets of benzine duurder worden, dat de consumptie drastisch daalt. Want mensen die zich dat kunnen veroorloven, blijven dan gewoon vervuilen. Met zo’n taxatie doe je misschien wel iets aan de vervuiling, maar het volstaat niet én het is asociaal.
VAN OVERTVELDT: Gelooft u dan echt niet in de werking van het prijsmechanisme? Vandaag verbruiken we bijvoorbeeld niet eens half zoveel olie meer als in 1975…
KEYTSMAN: Maar tegenwoordig rijden en produceren we wel meer, en hebben we dus meer energie nodig. Er zaten nog nooit zoveel broeikasgassen in de atmosfeer als vandaag en de klimaatverandering gaat veel sneller dan gedacht. In die omstandigheden volstaat het niet om op de prijs te spelen. We moeten concrete doelstellingen formuleren: over pakweg vijf jaar moet de CO2-uitstoot met een bepaald percentage verminderd zijn. Dan zul je zien dat het bedrijfsleven daarop gaat inspelen en veel innovatiever en efficiënter te werk zal gaan. De huidige Kyotodoelstellingen zijn belachelijk laag. Bovendien gaat het allemaal veel te traag: we hebben nog tien tot vijftien jaar de tijd om onze economie op een andere leest te schoeien.
VANDER VENNET: Nu we wereldwijd op milieugrenzen beginnen te botsen, denk en hoop ik dat overal het besef groeit dat we er iets aan moeten doen. Duurzaamheid is geen optie meer, maar pure noodzaak. Daarvoor hebben we nood aan een nieuw Kyoto-akkoord dat duidelijke doelstellingen oplegt.
KEYTSMAN: Er moet ook een grootschalig energie-efficiëntieprogramma komen, waarbij de overheid geld in de juiste dingen pompt. Iedereen kan op korte termijn 10 procent op zijn energiefactuur besparen, want vandaag morsen we gigantisch met energie.
VAN OVERTVELDT: (droog) Dus alle mensen zijn idioten?
KEYTSMAN: Het overheidsbeleid is idioot. Veel mensen weten niet hoe ze op een gemakkelijke manier energie kunnen besparen. En als je dat al weet, moet je ook nog genoeg geld hebben om je huis te isoleren, zonnepanelen te installeren, enzovoort. Daarvoor moet de overheid fondsen uittrekken. Weten jullie wat ik echt niet snap? Dat overheden energieverslindende producten op de markt toelaten als er alternatieven bestaan.
VAN OVERTVELDT: Die producten zijn op de markt omdat sommige mensen die willen kopen. Simpel.
KEYTSMAN: Dat is precies het verschil tussen het Californië van gouverneur Arnold Schwarzenegger en de Europese Unie. Als het Internationaal Energie Agentschap de 1 Watt-norm voor elektrische apparaten aanbeveelt, steigeren onze bedrijven. Want zij willen geen normen opgelegd krijgen. Maar wat doet Schwarzenegger? Hij maakt de norm tot wet en daarmee is de kous af.
VAN OVERTVELDT: U zou wel erg veel dingen willen verbieden, hè? Maar waar gaat het met onze democratie naartoe als de overheid ons zoveel verplichtingen oplegt? In plaats van een overheid die ons allerlei regels opdringt, verkies ik een vrije markt die via vraag en aanbod tot een juiste prijs komt.
DOOR ANN PEUTEMAN EN EWALD PIRONET
