Dit is het laatste interview in onze filosofische zomerserie. Ook Diderik Batens is tevreden dat hij heel zijn leven bezoldigd heeft mogen nadenken. ‘Niet dat ik er gelukkig van word, maar ik heb wel een wereldbeeld ontwikkeld.’

Zijn hobby? ‘Ik ben imker’, zegt hij. ‘Op een avond, ik woonde nog in Wondelgem, reed ik met de wagen naar huis. Het was miezerig weer. En ineens realiseerde ik mij dat ik niet wist of het nu lente of herfst was. Ik dacht: ik moet dringend iets gaan doen waardoor ik verplicht word om de natuur te volgen, want dit is waanzin. In 1984 ben ik met de bijen begonnen. Niet voor de honing, want die interesseert mij niet, die geef ik weg. Ik vind het gewoon zeer amusant om met die dieren om te gaan. Ik ben mij nu bewust van het weer, van de seizoenen, en ik heb gaandeweg de vaardigheid ontwikkeld om die insecten als het ware onder controle te houden – ik draag haast nooit iets op mijn hoofd. Dat vind ik fascinerend.’

En dan is er nog zijn orgel, natuurlijk. ‘Al is die hobby de laatste jaren zwaar in de verdrukking gekomen. Bij gelegenheid speel ik nog weleens op de bruiloft van vrienden of zo, maar heel vaak kom ik er niet meer toe. Als ik speel, hou ik het vooral bij barok. In de eerste plaats Bach, natuurlijk. Die composities klinken niet alleen mooi, ze zien er ook mooi uit. Als je de partituur van zo’n fuga bekijkt, bijvoorbeeld, dan zie je gewoon dat Bach een enorm vakmanschap had, dat hij bijzonder creatief was. Met al die technische hoogstandjes van hem drukt hij bovendien wel degelijk iets uit, hij wil niet alleen maar indruk maken.’

Diderik Batens heeft zijn academische carrière aan de Universiteit Gent bijna volledig gewijd aan de logica, de wetenschapsfilosofie en de kennisleer. Zeer technische materie vaak, die voor de leek vrij ontoegankelijk is. ‘Vrij complex allemaal’, geeft hij toe. ‘Zo zijn er bijvoorbeeld veel verschillende vormen van logica. Ik ben een pluralist op dat vlak. Voor mij zijn dat allemaal verschillende instrumenten die je nodig hebt om degelijk te redeneren, zoals je ook in een orkest verschillende instrumenten nodig hebt.’

Denken doet hij graag. ‘Ik ben tevreden dat ik heel mijn leven heb mogen nadenken. Doen wat ik plezierig vind en daarmee aan de kost komen, dat heeft mij veel genoegen verschaft.’

Wat is filosofie voor u?

Diderik Batens: Dat is een bijna onbeantwoordbare vraag. Ik vind het nogal zinnig om filosofie te beschouwen als een soort restwetenschap. Eigenlijk was filosofie aanvankelijk, bij de oude Grieken, een manier om kennis op te bouwen over de wereld. Gaandeweg hebben zich uit die filosofie allerlei wetenschappelijke disciplines ontwikkeld: de wiskunde, de natuurkunde enzovoort. De vragen die telkens overblijven, de vragen waarop nog geen gespecialiseerde wetenschap een antwoord heeft, dat zijn de filosofische vragen.

Dan bent u het op dat punt eens met Etienne Vermeersch.

Batens: Dat klopt. Daarnaast omvat filosofie ook vormen van metadenken: denken over ons denken. Je kunt geen goed beeld van de wereld krijgen als je niet weet hoe dat beeld tot stand komt. Dat vergeten wetenschappers weleens. Ze doen hun werk, dat draait goed, en ze zijn daar tevreden mee. Filosofen moeten daar op een metaniveau over reflecteren. Dat is hun taak. Ik vind dat er in de filosofie doorgaans te veel belang wordt gehecht aan de geschiedenis van de filosofie. Als je je alleen maar daarmee bezighoudt, dan lijkt mij dat tijdverlies. Er wordt ook te veel gedweept met filosofen, vooral met dode, en dat is nergens goed voor. Kennis van de geschiedenis is belangrijk, kennis van filosofen is belangrijk, maar vooral als documentatie. Encyclopedische kennis mag niet verward worden met filosoferen zelf.

Wist u van jongs af dat u filosoof wilde worden?

Batens: Eigenlijk wel. Ik wist al heel vroeg dat ik filosofie wilde studeren. Maar omdat mijn ouders bang waren dat ik daarmee nooit mijn boterham zou kunnen verdienen, moest ik ook iets anders studeren, iets waar ze wel vertrouwen in hadden. Ik heb dan de studies rechten en filosofie gecombineerd. In eerste zittijd legde ik examens af bij de rechten, in tweede zittijd deed ik de filosofie. Dat is altijd vlot gegaan. Dat ik uiteindelijk kon doctoreren in de filosofie en hoogleraar ben geworden, is een droom die werkelijkheid werd. Het heeft mij de mogelijkheid gegeven om een kijk op het leven te ontwikkelen die mij voldoening schenkt. Niet dat ik er gelukkig van word of zo, maar ik heb een wereldbeeld ontwikkeld.

Hoe ziet dat wereldbeeld eruit?

Batens: Om te beginnen zitten er in dat wereldbeeld zeer veel open vragen. Bij een aantal gaten in onze kennis heb ik mij neergelegd. Zo zullen wij bijvoorbeeld nooit weten wat er was vóór de oerknal – voor zover dat zelfs maar een zinnige vraag is. We zullen ook nooit weten of de dingen zoals wij ze zien ook de echte werkelijkheid vormen. Misschien kunnen wij de echte werkelijkheid nooit kennen, en is onze kennis fundamenteel ontoereikend. Maar er zijn ook dingen waar ik wel van durf uit te gaan. Mijn wereldbeeld is bijvoorbeeld fundamenteel materialistisch. Ik ga ervan uit dat er alleen materie bestaat. Die materie heeft bijzonder complexe structuren voortgebracht, zoals onze hersenen, die op hun beurt kunst en moraal en andere dingen voortbrengen. Maar alles komt voort uit de materie.

Dan bent u uiteraard ook een darwinist.

Batens: Vanzelfsprekend. De mens is een product van de biologische evolutie, en is in die zin dus helemaal niet zo speciaal. Er gaapt geen kloof tussen de mens en de andere diersoorten. Aan de evolutie van de mens is geen god te pas gekomen. Ik ben, behalve materialist, dus ook een uitgesproken atheïst. Ik ga ervan uit dat mensen alleen zijn op de wereld. Er is niets buiten of boven deze kosmos waar wij een beroep op kunnen doen of waar we op kunnen vertrouwen. God is een verhaal dat mensen hebben uitgevonden om een aantal dingen te verklaren. Maar aangezien de mens die God zelf heeft uitgevonden, is die verklaring niet veel waard. Ik kan begrijpen dat mensen geloven, hoor. Ik heb daar ook geen enkel probleem mee. Sommige mensen kijken nu eenmaal op die manier naar de wereld, vanuit hun opvoeding of hun persoonlijke geschiedenis.

U vindt gelovigen niet dom of zo?

Batens: Inhoudelijke opvattingen zijn nooit een teken van domheid. Anders zouden we moeten zeggen dat vrijwel de hele wereldbevolking tot vijftig jaar geleden dom was. Met al die totaal verkeerde ideeën die ze hadden over fysica, bijvoorbeeld. Nee, gelovigen zijn niet dom. Dat neemt niet weg dat ik hen graag confronteer met de vraag: waarom zou úw godsdienst van alle godsdiensten die er bestaan nu de juiste zijn? Er zijn er zoveel, nietwaar. Je mag mensen blijven uitdagen, vind ik. Maar wetenschappers zoals Richard Dawkins overdrijven wel. Die zogenaamde nieuwe atheïsten begrijpen blijkbaar niet dat als hun leven iets anders gelopen was, zij misschien ook gelovig zouden zijn geweest. Dat zij atheïst zijn is niet de verdienste van hun intelligente breinen. Niet iedereen heeft trouwens de tijd om over zulke vraagstukken diep na te denken.

Was het voor u een worsteling om van het geloof af te raken?

Batens: Nee, ik had als kind al mijn bedenkingen bij het geloof. Ik herinner mij nog dat ik in de kerk naar de preek van de pastoor aan het luisteren was en er plotseling van overtuigd raakte dat die hele dienst een soort komedie was. Ik dacht: die volwassenen weten wel beter, ze voeren dit toneeltje gewoon op voor de kinderen. Dus nee, een worsteling is het voor mij niet geweest.

Is het eigenlijk belangrijk of een mens gelooft of niet?

Batens: Dat denk ik wel. De vraag is of je leeft alsof God bestaat of niet. Hou je er met andere woorden rekening mee dat er een of andere instantie bestaat die een zin geeft aan dit leven, aan deze kosmos? Ga je ervan uit dat die instantie zich om jou bekommert, dat je die instantie kunt aanbidden, dat je ertegen kunt praten? Op die vraag is het antwoord ja of nee. Het is een fundamentele vraag, waarvan ik vind dat iedereen ze zich eigenlijk wel zou moeten stellen in de loop van zijn of haar leven. Ik vind ook dat het beter is om die vraag duidelijk te beantwoorden. Je kunt wel zeggen dat je agnosticus bent, dat je het niet weet, maar het is toch beter dat je de knoop doorhakt, volgens mij. Je kunt weliswaar niet bewijzen dat God niet bestaat, maar goed: ik kan ook niet bewijzen dat de verschrikkelijke Yeti nooit bestaan heeft, ik kan ook niet bewijzen dat het monster van Loch Ness niet bestaat. Of kabouters, of wat dan ook. Maar ik steek daar geen tijd in. Ik houd geen enkele rekening met de kans dat er kabouters bestaan.

Geloven is gezond, lees je weleens.

Batens: Dat kan ik mij voorstellen. Ik neem aan dat het mensen rustiger maakt als ze bij problemen kunnen bidden tot een instantie waarin ze vertrouwen hebben.

Maar u kiest dus voor de onrust?

Batens: Ik kies voor de eenzaamheid van de mens omdat ik anders zou vinden dat ik mijzelf iets wijsmaak. Hoe zou ik rustig kunnen worden van een geloof waarvan ik weet dat het door de mens is uitgevonden? Zodra je het mechanisme begrijpt, werkt het niet meer, denk ik. De vraag is natuurlijk of je het geloof voor jezelf moet kunnen verantwoorden. Dat is een grote discussie in de hedendaagse theologie. Volgens sommige theologen hoef je dat geloof helemaal niet te verantwoorden, en moet je er gewoon in leven. Volgens anderen moet je wel degelijk een verantwoording hebben, anders kun je evengoed de eerste de beste goeroe achternalopen. Nu goed, dat is mijn vakgebied niet.

Uit uw teksten leid ik af dat uw geloof in de wetenschap niet zo sterk is als dat van Etienne Vermeersch, bijvoorbeeld. Klopt dat?

Batens: Ja, dat klopt. Etienne is een goede vriend, maar we verschillen serieus van mening over een aantal onderwerpen. Hij gelooft bijvoorbeeld heel sterk in de strikte scheiding tussen feiten en normen. Over feiten kun je het eens worden, over normen niet, denkt hij. Volgens mij is het verschil niet zo groot. Enerzijds kun je het over bepaalde normen wel degelijk eens worden. Anderzijds kun je het niet altijd even gemakkelijk eens worden over de zogenaamde feiten, over wetenschappelijke uitspraken. Er grijpen grote gevechten plaats tussen wetenschappers in de disciplines die volop in beweging zijn. Vaak zijn die gevechten zelfs bijzonder emotioneel. En raken ze het niet eens. Wetenschappers hebben geen stevige, onwankelbare grond onder de voeten.

Maar bepaalde dingen zijn toch gewoon waar? Dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd, bijvoorbeeld?

Batens: Maar zelfs daarover is niet iedereen het eens. Er zijn fundamentalisten die dat niet geloven. (glimlacht) Alleen wij zijn het daarover eens, de weldenkende mensen.

We weten dat het waar is.

Batens: Zo zou ik dat niet zeggen. Ik zou zeggen: het is onnozel om op dit ogenblik te denken dat het anders in elkaar zou zitten. Over waarheid wordt in de wetenschapsfilosofie nog altijd heftig gediscussieerd. Volgens Karl Popper benáderen onze theorieën de waarheid almaar beter. Maar wetenschap is een kwestie van vallen en opstaan, van dwaalsporen en doodlopende straten.

Er is toch duidelijk vooruitgang?

Batens: Ja, maar wie zegt dat die vooruitgang per se iets met waarheid te maken heeft? Dat is de vraag. Het klopt dat we dankzij wetenschap en technologie steeds beter in staat zijn om bepaalde problemen op te lossen. Het probleemoplossend vermogen van de mens gaat er almaar op vooruit. Maar dat is nog iets anders dan zeggen dat steeds grotere delen van onze theorieën echt waar zijn. Denk maar aan de flogistontheorie in de achttiende eeuw: men heeft een tijdlang geloofd dat er bij verbranding een stof vrijkwam, het zogenaamde flogiston. Dat klopt niet, is ondertussen gebleken. Maar toch heeft men op basis van die flogistontheorie heel wat vooruitgang geboekt. Er zijn dankzij die theorie onder meer nieuwe bleekmiddelen ontwikkeld. Een foute theorie, maar met een reële impact op de wereld. Fout maar efficiënt.

Was dat misschien toeval?

Batens: Nee, dat was geen toeval. Je kunt nog zulke voorbeelden vinden. Als je naar de geschiedenis van de wetenschap kijkt, kom je zelfs meer verkeerde ideeën tegen dan iets anders. Maar ze hebben wel gefunctioneerd. (denkt na) Er is trouwens nog een probleem met de uitspraak dat onze theorieën almaar waarder zouden worden. Om te kunnen weten hoe waar of waarder een bepaalde theorie is, zouden we moeten weten wat dé waarheid is. En dat zou een enorme zelfoverschatting zijn. In feite is dat een van de vragen die mij mijn hele leven heeft beziggehouden: wanneer is een argument betrouwbaar en wanneer niet?

Waarom precies die vraag?

Batens:(glimlacht) Ik had een vader die graag met Jan en alleman discussieerde. Ik maakte dat als kleine jongen mee, en was daardoor meteen gefascineerd. Wie wint de discussie, en met welke argumenten? Ik vroeg mij al heel vroeg af: hoe kun je nu een onderscheid maken tussen een goed en een slecht argument? Als je dat niet kunt, dacht ik toen al, zijn al die discussies maar praat voor de vaak. Vandaar mijn interesse in logica en kennisleer. Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in de vraag of de aarde rond de zon draait of niet. Ik ben geïnteresseerd in de vraag: hoe bouwen mensen kennis op? Als je daarover nadenkt, leer je indirect ook veel over de mens zelf.

Wat dan, bijvoorbeeld?

Batens: Als je naar de geschiedenis van de westerse cultuur kijkt, dan zie je toch dat mensen gewoonlijk veel illusies hebben. Dat ze vasthouden aan simpele middeltjes om betrouwbare informatie van onbetrouwbare informatie te onderscheiden. Daaruit heb ik geleerd dat je niet alleen voortdurend je kennis ter discussie moet stellen, maar ook de manier waarop je tot die kennis komt. Je moet niet alleen je kijk op de wereld proberen te verbeteren, maar ook de manier waarop je tot die kijk op de wereld komt. Dat is voor mij essentieel. Het zou ook veel meer aan bod moeten komen in het onderwijs, bijvoorbeeld. Ik vind dat we kinderen nog altijd heel dikwijls verkeerd opvoeden. We leren hen voortdurend dingen die ze niet meer ter discussie mogen stellen. Over godsdienst, bijvoorbeeld. Of over het atheïsme, want je ziet dat evengoed bij vrijzinnigen, natuurlijk.

U zegt het.

Batens: Dat gebrek aan twijfel kom je overal tegen. Ook in de academische wereld zie je vaak mensen die alleen maar beluisterd willen worden, maar zelf niet meer willen luisteren. Die kwaad worden als je kritische vragen stelt. Dat heb ik altijd zeer triestig gevonden. Een ander punt dat veel sterker beklemtoond zou moeten worden in de opvoeding van kinderen is het belang van de groep. Het komt er niet opaan wat jij in je eentje van je leven wilt maken, het is belangrijk dat je inziet hoezeer je altijd afhangt van andere mensen. Sociaal zijn, een beetje joviaal zijn – dat is allemaal erg belangrijk.

Bent u vrijmetselaar?

Batens: Ja, al heel lang. Ik ben in 1977 toegetreden tot een vrijmetselaarsloge. En ik ben daar altijd heel enthousiast over geweest. Het heeft mij de mogelijkheid gegeven om tegelijk heel intensief te kunnen werken als filosoof en tóch op de hoogte te blijven van een heleboel andere dingen in de wereld. Dankzij het contact dat ik heb met andere mensen, één avond in de week. Ik heb nooit veel tijd gehad om het nieuws en de kranten te volgen, maar in de loge werd ik altijd weer bijgepraat, als het ware. Ik heb er ook mensen leren kennen met verschillende politieke opvattingen. Dat is erg verrijkend geweest.

Wie had u gevraagd om toe te treden?

Batens: Leo Apostel, bij wie ik ook mijn doctoraat heb gemaakt. En die eigenlijk mijn beste vriend was. Toen hij mij er voor het eerst over aansprak, had ik al meer kwaad dan goed gehoord over de vrijmetselarij. Maar Leo heeft mij ervan kunnen overtuigen dat ik er wel iets aan zou hebben. Er waren destijds wel een aantal filosofen die tegen de vrijmetselarij waren. Etienne Vermeersch en Jaap Kruithof, bijvoorbeeld.

Is de discretie stilaan niet achterhaald?

Batens: Ik heb altijd de stelling verdedigd dat mensen er gewoon voor zouden moeten uitkomen dat ze vrijmetselaar zijn. Dat je honderd jaar geleden in het katholieke Vlaanderen discreet wilde zijn over je lidmaatschap kan ik nog geloven. Maar vandaag toch niet meer. Veel van het wantrouwen dat nog altijd bestaat, is de schuld van de vrijmetselaars zelf.

Bent u bij een gemengde loge?

Batens: Ja, sinds een aantal jaren ben ik bij een gemengde loge, na bijna een kwarteeuw exclusieve mannenloges is dat een heel verschil. Ik ben altijd voor de gemengdheid geweest, maar in Gent had ik vroeger geen passende keuze.

Bent u bij Skepp, de groep die pseudowetenschap bestrijdt?

Batens: Nee. Ik ben daar niet tegen, maar heb er geen tijd voor. Heel wat dingen die Skepp doet, hebben mijn sympathie. Ik ben het altijd volledig eens geweest met hun strijd tegen de erkenning van alternatieve geneeswijzen, bijvoorbeeld. Het is zeer nuttig dat Skepp bestaat. Alleen is het wel belangrijk dat ze ook ten aanzien van zichzelf kritisch blijven. Zij kunnen zich ook vergissen. (lacht) En dat besef is niet altijd even sterk aanwezig.

U zit al uw hele leven tussen de boeken over logica. Schiet een mens daar in het dagelijkse leven eigenlijk iets mee op?

Batens: Ja, dat vind ik wel. Er zijn vraagstukken waar iedereen mee worstelt, die je door logisch nadenken toch kunt verhelderen. Ik werk al geruime tijd aan een document dat ik de titel Brieven aan de jeugd heb gegeven. Daarin schrijf ik allemaal korte stukjes bestemd voor jongeren van veertien, vijftien jaar. Ik probeer voor hen een aantal grote vragen te verhelderen.

Kunt u eens een voorbeeld geven?

Batens: Bijvoorbeeld over onze vrije wil. Dat is een vraag die iedereen zich al eens stelt: als de wereld volledig gedetermineerd is, hoe kunnen wij dan een vrije wil hebben? Welnu, ik denk dat ik dat wel kan uitleggen. Wat is het tegenovergestelde van determinisme? Toeval, willekeur. Als de werkelijkheid niet zou gehoorzamen aan bepaalde natuurwetten, dan zou alles puur toevallig en willekeurig gebeuren. En dan is een vrije wil natuurlijk uitgesloten. Als mijn gedrag puur toevallig en willekeurig tot stand komt, dan heb ik geen vrije wil. Als ik vrij kies om iets al of niet te doen, dan moet ik daar een reden voor hebben.

Maar misschien ben ik voorbestemd om die bepaalde reden te hebben. Dan heb ik toch nog geen vrije wil?

Batens: Dat hangt ervan af. Iedereen heeft bepaalde opvattingen die zijn of haar gedrag sturen. Die opvattingen kunnen in meer of mindere mate vrij zijn. De ene mens denkt harder na over zijn opvattingen dan de andere. Sommige mensen nemen alles klakkeloos over van het milieu waarin ze opgroeien, andere mensen maken zich bepaalde ideeën en inzichten echt eigen. Ik denk dus dat vrije wil een kwestie van gradatie is. Sommige mensen zijn minder vrij dan anderen in hun keuzes en gedragingen. Vrij beslissen komt erop neer dat je beslist op basis van je eigen opvattingen en dat je die opvattingen zoveel mogelijk hebt verantwoord. Maar misschien zijn dat beslissen en verantwoorden gedetermineerd.

Het blijft lastig. Als alles gedetermineerd is, kies ik toch niet?

Batens: Maar zonder dat determinisme zou u helemaal geen keuze hebben. Al onze kennis kan maar bestaan bij de gratie van het feit dat de wereld deterministisch is. Als dat niet het geval zou zijn, dan zou er geen wetenschap kunnen bestaan. Neem nu dit gesprek: als er een kans zou bestaan dat ik plotseling verander in een witte muis en u in een grijze olifant, dan zou het geen enkele zin hebben dat we nog verder praten. (lacht) Gelukkig weten we dat dat niet zal gebeuren, dánkzij het determinisme.

Als u uw leven kon overdoen, zou u dan iets veranderen?

Batens: Ik ben blij met de manier waarop het gelopen is. Het had anders kunnen lopen, dat wel. Voor hetzelfde geld was ik advocaat geworden. Of muzikant. Ik weet niet of dat mij gelukt zou zijn, maar de muziek is heel belangrijk voor mij. Misschien belangrijker dan de filosofie. Ik heb daar wel over nagedacht: wat zou ik doen mocht ik later om de een of andere reden bedlegerig worden? Wat zou mij dan nog vreugde kunnen schenken? Wel, ik zou geen behoefte meer hebben om nog over logica te lezen of te schrijven. Maar muziek zou ik niet kunnen missen. Het klinkt misschien vreemd, maar zolang ik bewust genoeg ben om naar Bach te luisteren, zou het mij niet zo veel kunnen schelen dat ik aan mijn bed gekluisterd ben.

DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S FILIP VAN ROE

‘Oké, ik kan niet bewijzen dat God niet bestaat. Maar ik kan ook niet bewijzen dat het monster van Loch Ness niet bestaat.’

‘Ik denk dat vrije wil een kwestie van gradatie is. Sommige mensen zijn in hun keuzes minder vrij dan anderen.’