Zowel voor de Europese Unie als voor de VLD zijn er beslissende dagen op komst. Het Vlaams parlementslid Karel De Gucht (VLD) geeft zijn niet vrijblijvende mening.

Sinds Karel De Gucht zijn Europees mandaat na veertien jaar inruilde voor een nationaal, geldt hij in de VLD als incontournable. Zijn opinie telt. De Gucht is verre van dom, beheerst vele dossiers en kan scherp oordelen. Bovendien bezigt hij een ijzeren logica, waarin amper zwakke schakels te ontdekken vallen. Het ideeëngoed van De Gucht zal wegen op de toekomstige marsrichting van de VLD. Hij legt klemtonen die verwonderen en niet passen in de stereotiepe schema’s over het doctrinaire liberalisme. Tussen hem en de linkerzijde is een gesprek niet onmogelijk. Ook al omdat De Gucht, hoe rationeel en afstandelijk hij ook lijkt en waarschijnlijk is, gepassioneerd blijft door een sociaal Europa.

Daar ligt mijn eerste loyauteit, zegt hij. Een gesprek.

Was de vervreemding van de burger tegenover Europa ooit groter dan vandaag ?

KAREL DE GUCHT : We zitten in een erg kritieke situatie. Hoewel Europa altijd een uitgesproken politiek project was, werd het lange tijd door de diplomatie beheerd. Die werkmethode werd met de rechtstreekse verkiezing van het Europees parlement in 1979 steeds moeilijker houdbaar. Zeker sinds Maastricht, toen het parlement in heel belangrijke materies medebeslissingsrecht kreeg, moesten de ministers hun geheime diplomatie rond Europa grotendeels opgeven. Ook de interne markt die in het dagelijks leven van de mensen ingreep, veroorzaakte een ommekeer. De nationale politici hebben toen op een laffe manier hun kar gekeerd. Plots werd Europa met alle zonden van Israël overladen en bij alles wat fout liep, kreeg Europa de schuld. De politici willen geen verantwoordelijkheid nemen voor hun geesteskind en gebruikten Europa om hun nationaal falen te vergoelijken. Dat gebeurde in alle lidstaten, ongeacht de samenstelling van de regeringen. Het is niet zonder risico als we de Unie als een zondenbok de woestijn blijven insturen. Wanneer we daar niet mee stoppen, wordt een groot incident onvermijdelijk.

Want de legitimiteit van Europa was nooit kleiner ?

DE GUCHT : Het zwaartepunt van de Europese legitimiteit ligt in de lidstaten. Zij hebben de Unie gemaakt, maar niemand durft nog voor Europa opkomen. Ook verloor de Unie bij de bevolking veel krediet, omdat ze het sociale verwaarloosde, omdat alle aandacht naar het economische en het monetaire ging.

Is het geen roekeloze gok om uitgerekend nu een nieuw Europees verdrag af te sluiten ?

DE GUCHT : Ongetwijfeld. Hoe meer inhoud het verdrag van Amsterdam heeft, hoe riskanter. Immers, we zitten niet langer in een rationeel debat. Voor het eerst in haar geschiedenis is Europa een emotioneel dossier. Bijgevolg is grote omzichtigheid geboden. We hadden er beter aan gedaan om het institutioneel systeem van Maastricht uit te proberen, praktische verbeteringen aan te brengen en die nadien te formaliseren. Hoe beter het resultaat van de onderhandelingen, hoe groter de kans dat er nadien in de referenda een afstraffing volgt. Niet de nationale soevereiniteit is het probleem, wel het ongenoegen van de burgers over een politiek systeem dat onvoldoende resultaten oplevert. Vooral Europa is hier gehandicapt. Het heeft de middelen niet om de verwachtingen van de burgers te beantwoorden.

Zonder institutionele verdieping is een verruiming van de Unie echter uitgesloten.

DE GUCHT : In het verleden duurden de onderhandelingen met kandidaat lidstaten vele jaren. Het zal nu niet anders zijn. In het beste geval komt de eerste uitbreiding er over vijf jaar. Er is dus geen reden tot overhaasting. Het hoofdprobleem van Europa ligt elders. Er werd niet eens een begin gemaakt van een sociale tegenpool voor de economische en monetaire macht. Dat onevenwicht trok niet eens de aandacht van de Europese leiders.

Het tegendeel is waar. Vele politici, ministers en europarlementariërs praten al jaren over het sociale Europa.

DE GUCHT : Ik ken die perfide redenering. Men wijst dit Europa af omdat er geen sociale tegenmacht is, maar toch laat men alles bij het oude. Inzake het milieubeleid zet de Unie de lijnen wel uit. Waarom deden de ministers niets gelijkaardigs voor het sociale beleid ?

Zijn de praatjes over het sociale Europa dan volksverlakkerij ?

DE GUCHT : Pure volksverlakkerij. De elf die het sociaal hoofdstuk van Maastricht aanvaardden, namen nauwelijks intiatieven. Nadat men zich jaren achter de rug van Margaret Thatcher verstopte, zocht men nadien de rug van John Major op. Toch kon men ook zonder Groot-Brittannië weg. De burger beseft dat er iets niet klopt en maakt zijn rekening. Er werd hem voorgehouden dat zowel de eenheidsmarkt als de monetaire unie de werkgelegenheid zou stimuleren, maar tot dusver merkte hij daar niets van.

Lijdt Europa niet aan een overdosis liberalisme, waardoor elk sociaal beleid verstikt ?

DE GUCHT : U gaat er vanuit dat een liberale markt hoe dan ook een cowboyverhaal is. Dat is onjuist. Pas als er geen concurrentie is, dreigt de markt tot een Far-West te verworden. Wie een gigantische markt als de Europese zou willen sturen, komt in een onoverzichtelijke bureaucratie terecht, erger dan destijds in de Sovjetunie. Vrije en vooral faire concurrentie is een waarborg tegen machtsmisbruik. Essentieel is verder dat er zo weinig mogelijk verschuivingen komen die geen economisch fundament hebben. Op termijn is het onhoudbaar dat in alle lidstaten fiscale paradijzen ontstaan. De grotere spelers, die al die voordelen als een ketting aan elkaar kunnen koppelen, verwerven zo een onfair voordeel. Dat kan dus niet.

Is minimale fiscale druk geen absoluut liberaal dogma ?

DE GUCHT : Hier gaat het om een systeem waarvan alleen de grootsten profiteren. Zij betalen minder belasting en dat moet dan weer door anderen gecompenseerd worden. Als je die paradijzen sluit, zou het wel eens kunnen dat de fiscale druk in Europa daalt.

De Unie moet zich dus met de fiscaliteit gaan bemoeien.

DE GUCHT : Alleszins met de voorheffing en het statuut van aandelentransacties. Zoniet hebben alleen de allergrootsten baat bij de vrije kapitaalmarkt.

Zo’n fiscaal Europa is momenteel onbespreekbaar.

DE GUCHT : Omdat Luxemburg dwarsligt en de andere landen dat gedogen. De politieke wil ontbreekt om Luxemburg voor het blok te zetten, omdat iedereen zijn graantje hoopt mee te pikken. België is wel bereid om aan een Europees fiscaal systeem te werken, zij het met een verkeerde motivatie. Zo hoopt het gemakkelijk nieuw geld te kunnen aanboren. Er valt veel te zeggen voor een CO2-belasting, tenminste als zo de arbeidskost verlicht en de globale belastingdruk gelijk blijft.

Een CO2-belasting hoort niet thuis in een klassiek liberaal betoog voor Europa.

DE GUCHT : Ik ben daar in goed gezelschap. Paul De Grauwe heeft er ooit voor gepleit. Het liberaal discours over Europa is wat anders dan de versie die de socialisten ervan geven. Wij hebben nooit de Far-West voor Europa gepreekt.

Ook over het sociale Europa klinken uw stellingen niet orthodox liberaal.

DE GUCHT :(lange stilte) De grote maatschappelijke dossiers verhuizen naar Europa. Je kan bijgevolg niet naar Europa als een puur economisch gegeven blijven kijken, los van de maatschappelijke context. Steeds meer zal je er met sociale, ecologische en fiscale discussies worden geconfronteerd.

Als Europa al klemtonen legde, waren het liberale. U neemt daar nu afstand van.

DE GUCHT : Nee, het was goed om tot een gemeenschappelijke markt te komen, anders waren we nu al een industrieel museum. Nu komt het erop aan om die markt optimaal te organiseren en de sociale bescherming en de fiscaliteit aan te pakken. Voor mij is dit een zeer liberale benadering.

Vele liberale stellingen, onder meer over privatisering en concurrentiebeleid, zijn nu gemeengoed. Omdat u niet langer een uniek aanbod hebt, dreigt u overbodig te worden. Trouwens, de liberalen spelen in de Unie al geen rol van betekenis meer.

DE GUCHT : Er zijn partijen die zich niet liberaal noemen, maar wel een liberaal discours houden. Denk maar aan de Duitse CDU, de Franse UDF en RPR. De liberale analyse vindt nu inderdaad een grotere aanhang dan tien jaar terug. Een voorbeeld is Tony Blair. Hij legt socialistische klemtonen, maar heeft een belangrijk deel van het liberaal gedachtengoed overgenomen. Wat telt in de politiek ? Dat je een uniek aanbod hebt waar niemand van overtuigd is, of dat meer en meer mensen uw analyse bijtreden ? Toch blijft een liberale partij een noodzaak. Wij zijn het echte merkproduct, terwijl de anderen een hooguit een kloon of een wit product zijn.

In geen enkel Europees land, de Benelux uitgezonderd, haalt een liberale partij meer dan twintig procent.

DE GUCHT : In het noorden van Europa speelt het liberalisme wel een betekenisvolle rol. In landen als Duitsland is de christen-democratie zo liberaal dat ze een deel van ons marktaandeel binnenhaalt.

Dat kan u in België ook overkomen.

DE GUCHT : Nee, want dan zou de CVP eerst liberaal moeten worden.

Waarin verschilt de CVP van de CDU ?

DE GUCHT : In veel. Terwijl het electoraat van de CVP grotendeels liberaal is, gaat dat niet op voor de parlementaire vertegenwoordiging. De meeste mandatarissen behoren tot het ACW en dat is één van de redenen waarom het zo moeilijk is om tot een CVP-VLD-regering te komen. De beslissingsorganen en de parlementaire fracties worden volledig door het ACW gedomineerd. De CVP blijft een draak met twee koppen. Eén lonkt naar de socialisten, één naar de liberalen. Hoe lang probeert men de CVP al niet tot politieke duidelijkheid te bewegen ? Dat lukt niet, omdat de CVP altijd aan de macht is. Als oppositiepartij zou ze daar niet in slagen.

Legt u het daar op aan ?

DE GUCHT : Dat zou een interessante strategie zijn, indien de SP een identieke analyse maakte. Dat is niet het geval. In de SP heerst de overtuiging dat ze zich alleen kan handhaven door de VLD te demoniseren. Zo won ze de jongste verkiezingen. Niet het eigen programma hield de SP overeind, wel het schrikbeeld dat ze van de VLD ophing.

Daarin maakte de VLD het de SP erg gemakkelijk.

DE GUCHT : Je moet in de politiek de waarheid vertellen, maar nooit te vroeg. Zeker in België, waar zoveel mensen van het systeem leven, is dat riskant. De vergrijzing van de maatschappij versterkt trouwens het conservatisme.

Met andere woorden, Guy Verhofstadt zei destijds de waarheid.

DE GUCHT : Zijn analyse dat de sociale zekerheid moest worden bijgestuurd om de welvaartsstaat te redden, is juist. Hij wilde echter te vlug gaan en een deel van de bevolking haakte af in een reactionaire reflex. In België en in Vlaanderen mag je de ware toedracht niet te vlug vertellen, zoniet word je afgestraft.

Dat overkwam Verhofstadt ?

DE GUCHT : Het hele partijbestuur mezelf inbegrepen heeft zijn strategie mee goedgekeurd. Het is een les voor de toekomst. We zullen voorzichtiger moeten optreden.

U steunt Verhofstadt voor het VLD-voorzitterschap, maar u zocht wel een consensuskandidaat. Vreest u een verscheurend debat binnen de VLD ?

DE GUCHT : Tussen Herman De Croo en Verhofstadt spelen niet alleen politieke meningsverschillen. Het gaat om een incompatibilité d’esprits. Daarom vond ik het in deze overgangsfase beter om een figuur te hebben die in geen van beide kampen thuishoorde of die boven de tegenstellingen stond. Ik vreesde dat een rechtstreekse confrontatie tussen Verhofstadt en De Croo wonden zou slaan. Hopelijk wordt dat niet bevestigd. Met een consensuskandidaat wou ik de risico’s zo klein mogelijk houden, zodat we ons volledig op onze politieke vijand, de regering, konden concentreren. In feite zijn wij de grootste bondgenoten van Jean-Luc Dehaene. Dankzij ons blijft dit hopeloos verdeelde kabinet bij elkaar. Het belangrijkste argument van Dehaene om deze coalitie tegenover de eigen achterban te verdedigen, is het gebrek aan alternatief. Hij beweert dat hij niet weet met wie hij in de VLD moet praten.

Heeft hij geen overschot van gelijk ?

DE GUCHT : Ik denk het niet. Hij heeft de onderhuidse wrevel die er tussen de twee protagonisten was, dik in de verf gezet. Opmerkelijk genoeg botsten de twee niet over de standpunten van de partij. De lijn van de vorige twee jaar sloot naadloos aan met de beginselverklaring van de VLD, zoals die door het stichtingscongres was opgesteld.

Was er de vorige twee jaar een lijn ?

DE GUCHT : Natuurlijk, die van het partijbestuur en die heeft De Croo uitgedragen. Wat we over onderwijs en werkgelegenheid vertelden, hadden we evengoed onder Verhofstadt gezegd. Het is niet omdat de voorzitter verandert, dat het partijbestuur verandert. De evenwichten zijn vandaag dezelfde als onder Verhofstadt. (geïrriteerd) Het opmerkelijke is wel dat je hetzelfde blijft zeggen en dat de mensen denken dat het heel iets anders is.

Zo te horen, doet het er niet toe wie VLD-voorzitter is.

DE GUCHT : Ik denk niet dat Verhofstadt een andere inhoud aan het VLD-programma zal geven en ook onder De Croo werd geen fundamentele correctie doorgevoerd. De partij heeft een gestabiliseerd gedachtengoed, zowel op het communautaire, het financieel-economische als het ethische vlak. Die stellingen veranderen niet naargelang van de voorzitter. Wel bestond er een discrepantie tussen de boodschap en de beeldvorming bij de mensen. Een imago kan je bijzonder moeilijk veranderen. De Croo heeft het geprobeerd en ik stel vast dat hij daar niet in slaagde. Het is hem niet gelukt zijn imago beter te laten aansluiten bij wat de VLD is en in de toekomst zal zijn.

De Belgische instellingen functioneren slecht, zo is de vorige maanden overduidelijk aangetoond. Wordt het sleutelen aan de instellingen de topprioriteit ?

DE GUCHT : Ik relativeer dat. Men moet natuurlijk weten wat men wil. Als er een nieuw institutioneel debat komt, gaat daar alle energie naartoe en niet naar werkgelegenheid. Dat is nochtans de topprioriteit van de bevolking. Men zal ook moeten uitmaken of men nu twee afzonderlijke landen wil of niet. Mijn eerste loyauteit is Europa en dan komt Vlaanderen. Voor België heb ik geen affectie, het is een context waarin je functioneert, meer niet. Desgevallend kan je die opblazen. Als ik nu hoor dat het arbeidsmarktbeleid en de ganse sociale zekerheid naar Vlaanderen moet komen, kies je voor twee afzonderlijke landen. Je moet dan de moed hebben om dat openlijk te zeggen en beseffen dat je dan opnieuw voor vijf jaar bent vertrokken. Immers, over die scheiding want dat wordt het dan krijg je een debat en een referendum. Vijf jaar dat je niet met de problemen van de burger bezig bent. De mensen willen nu een job, niet over vijf jaar. Het is ook gevaarlijk om op elk tijdelijk probleem een structureel antwoord te geven. In Vlaanderen groeit een consensus over de vermindering van de arbeidskost, in Wallonië niet. Moeten we daarom deze bevoegdheid naar Vlaanderen overhevelen ? Met die redenering kom je automatisch bij het verdwijnen van België.

Er is een andere weg : een andere meerderheid in Wallonië. Verder hebben vele actuele dossiers economische wortels. Als we steeds meer met de zelfkant van de maatschappij worden geconfronteerd, heeft dat sociale oorzaken. Hoe meer mensen in de marginaliteit belanden, hoe meer criminaliteit. De marginaliteit is een gedroomde biotoop voor de misdaad. Slechts in normale omstandigheden zullen de meeste mensen normaal functioneren. De sociaal-economische situatie is dus essentieel.

Dat klinkt marxistisch.

DE GUCHT : Euh… (stilte)… De maatschappijanalyse van Karl Marx biedt een aantal interessante invalshoeken. Alleen bleken de markteconomie en de democratie betere middelen om de tegenstellingen op te heffen dan de klassenstrijd. De omstandigheden waarin je leeft, bepalen je handelen. De relatie met je familie en je partner zijn belangrijk, maar evengoed het sociaal-economische. Dat conditioneert het denken en het gevoel van eigenwaarde. Elke samenleving wordt met het huidige werkloosheidsniveau ontwricht. Dit duurt al veel te lang en is op termijn onhoudbaar.

Is de commotie rond de Dutroux-affaire dan een collectieve verdwazing ?

DE GUCHT : Het is goed dat we nu meer inzicht in het dossier hebben en dat er een antwoord op de vragen van de ouders kwam. Een echte oplossing vereist evenwel dat de maatschappelijke gegevens worden veranderd en dat de hele samenleving opnieuw in een gemeenschappelijk project kan geloven. De maatschappelijke gezondheid van een land moet je niet bij de rijksten, wel bij de armsten meten. Als hun situatie verslechtert, gaat de hele samenleving erop achteruit. Het pedofiliedossier en ook de stijgende criminaliteit is een epifenomeen. Het is een gevolg van een sociale ziekte.

Vakbondsleider Roberto D’Orazio zegt niets anders.

DE GUCHT : Het gêneert me niet dat onze diagnoses raakpunten hebben. Je kan er niet naast kijken dat deze maatschappij niet ronddraait. In tegenstelling totD’Orazio geloof ik echter niet dat de oplossing erin bestaat om de economische realiteit te negeren.

Paul Goossens

Herman De Croo vs Guy Verhofstadt : de lijn van het partijbestuur.