De Kroonraad van Knack bestaat uit Mark Eyskens, Paul Muys, Jacques Rogge, Erik Suy, Monika Van Paemel en Etienne Vermeersch.
Mijnheer Suy, hoe beoordeelt u het resultaat van de Eurotop in Amsterdam ?
ERIK SUY : Amsterdam is een afgang geweest. De Intergouvernementele Conferentie was, vijf jaar na Maastricht, aangekondigd als de grote sprong voorwaarts in de eenmaking van Europa, met ingrijpende wijzigingen in de instituties en in de manier van beslissingen nemen. Wat heeft men bekomen ? Zeer, zeer weinig. Het Verdrag van Amsterdam geeft precies de limieten aan van wat Europa kan en mag, tot welke soevereiniteitsoverdracht de lidstaten willen gaan. Men heeft zich, wat dat betreft, illusies gemaakt. Kleine landen als België wensten meer bevoegdheden voor Europa, maar de grote landen vinden het op dit ogenblik welletjes. Dat was al gebleken tijdens de Frans-Duitse ontmoeting in Poitiers. Uiteindelijk is Tony Blair de enige die in Amsterdam in zijn vuistje heeft gelachen. Groot-Brittannië heeft deze keer niet eens zelf moeten dwarsliggen.
Is Amsterdam dan een historische breuk in de Europese evolutie ?
SUY : Europa heeft in Amsterdam gekozen voor een confederaal en niet voor een federaal model. Dat zet de uitbreiding van de Europese Unie op de helling. Als er geen federale beslissingsmacht gewenst wordt door de vijftien huidige leden, wat hebben wij dan te bieden aan degenen die staan te wachten om toe te treden ? Met meer dan vijftien wordt de Unie onwerkbaar. Tenzij men een uitbreiding aangrijpt om toch drastisch knopen door te hakken en een opsplitsing te maken tussen domeinen waarin eenparigheid vereist is en domeinen waarin een meerderheid beslist. Maar gezien de ervaring van vorige week, zullen de politici bijzonder voorzichtig zijn. We mogen bovendien niet vergeten dat Amsterdam is voorbereid in allerlei werkgroepen, maar nooit is aangekaart bij de burger. Naar zaken die de burger echt ter harte gaan, wordt in het verdrag hooguit verwezen. Met wat over werkgelegenheid in de eindtekst staat, ga je de werkloosheid niet verminderen.
En het akkoord van Schengen biedt ook alweer meerdere opting-outs. En dan wil ik Schengen eerst in de praktijk toegepast zien, want dat vereist een strenge en geünifieerde politiecontrole, ondermeer via Europol, en die is ook niet voor morgen. Ik vind dat zowel in de regionale en nationale parlementen als in het Europese parlement, een lang en grondig debat moet worden gevoerd over welke toekomst men wil voor Europa. Het is hoog tijd voor een gewetensonderzoek.
Helmut Kohl heeft afgehaakt als locomotief voor Europa. Een gevolg van het feit dat Duitsland moeite heeft om de drieprocentnorm te halen ?
SUY : Dat is één van de verklaringen. Drie procent is sinds Maastricht als een fetisj vooruit geschoven, en nu lijkt het er steeds meer op dat vele landen, zelfs Frankrijk en Duitsland, die norm niet gaan halen. Uiteindelijk zal enkel Luxemburg aan alle normen voldoen. De Fransen willen wat speling op de normen, en ook Karel Van Miert laat horen dat die drie procent niet het evangelie is. Die uitspraken zijn volgens mij ongepast. Men kan volgend jaar niet zeggen : wat we in Maastricht gezworen hebben, komen we niet na. Wat zou dan nog de betekenis zijn van het stabiliteitspact dat vorige week met zoveel luister is ondertekend ? Ik denk dat men de EMU zal moeten uitstellen.
Dan wordt het enige waarmee Amsterdam kon pronken ook niet verwezenlijkt. Had Margaret Thatcher gelijk dat Europa enkel een handelsgemeenschap is ?
SUY : Dat is te veel onderschat. Maar het volledig gefederaliseerde Europa met een ruime overdracht van bevoegdheden, met één munt, zonder grenzen, is niet mogelijk. Ons continent heeft tweeduizend jaar lang een andere weg bewandeld. Ik verwacht tijdens de komende generaties geen Verenigde Staten van Europa, waarvan sommigen na de Tweede Wereldoorlog droomden.
Volgende week komt Hongkong onder Chinees bewind. Is er gevaar voor een nieuwe dictatuur ?
SUY : Hongkong is ontstaan in het midden van de vorige eeuw, toen China erg zwak was en meerdere keren grondgebied moest afstaan. Dat krijgen ze beetje bij beetje terug, binnenkort ook Macao. Voor de Chinezen, die een fier volk zijn, betekent dit een enorme triomf over het oude kolonialisme. Deng Xiaoping en Margaret Thatcher hebben over die teruggave in 1984 een akkoord gesloten, waarin onder meer gestipuleerd staat dat in Hongkong het kapitalistische systeem gedurende vijftig jaar mag blijven bestaan, dat Hongkong zijn eigen munt mag behouden en onder eigen naam mag blijven deel uitmaken van de Wereldhandelsorganisatie, dat de mensenrechten zullen gerespecteerd worden, dat de onafhankelijke rechtsmacht wordt behouden en zo meer. Ik denk dat de Chinezen zich aan die bepalingen zullen houden, al vrezen sommigen het tegendeel.
Maar ze schaffen nu al het democratisch verkozen parlement af, beperken het betogingsrecht, leggen politieke partijen aan banden.
SUY : Ik wil er op wijzen dat de Britten zelf ook maar sinds een jaar of zes een democratisch regime hebben laten functioneren in Hongkong. Dat de Chinezen nu zeggen : we schaffen die legislative council af en benoemen zelf een college, moet men bekijken vanuit hun standpunt. Ze zullen wat afknabbelen van een paar democratische vrijheden zoals wij die begrijpen, maar aan de essentie van het verdrag uit ’84 zullen ze niet raken. Chinezen zijn uitstekende handelslui, en weten beter dan wie ook wat de economische waarde is van Hongkong en wat er omheen ligt. De economische groeipercentages in die regio zijn de hoogste van de wereld. Ze lopen op tot twaalf procent. De Chinezen gaan dat niet verkwanselen. Ze hebben er, zowel voor hun eigen economie als voor hun prestige en positie in de wereld, alle belang bij dat Hongkong goed blijft functioneren. Het uiteindelijke doel van China is ongetwijfeld om ook Taiwan te reïntegreren. Dat mag het vergeten als het verkeerd afloopt in Hongkong.
Met Hongkong erbij groeit China definitief uit tot één van de grootste wereldmachten.
SUY : China wordt binnen de kortste tijd politiek en economisch de grootste macht in het gebied van Japan tot Australië. Maar er zijn behalve Hongkong, Macao en Taiwan, een paar andere knelpunten waarvoor de Chinezen een oplossing moeten vinden. Het gaat om een hele reeks bilaterale geschillen met Japan, Vietnam, de Filipijnen en zo meer, over op zich onbeduidende eilandjes of rotsen. Maar die bevinden zich wel allemaal op de grote zeevaartroute vanuit de Arabische streken naar Korea en Japan toe. En er zit petroleum in de grond. Vandaar de soms hevige betwistingen, en het valt af te wachten hoe het steeds machtiger wordende China zich zal opstellen in die territoriale conflictjes.
China heeft de voorbije maanden toenadering tot Rusland gezocht.
SUY : Er was eind april het bezoek van president Jiang Zemin aan Jeltsin. Een week later het bezoek van Chirac aan Peking. Dat ging onder andere over handelsakkoorden waarbij de Fransen een goede zaak hebben gedaan, maar in de twee slotverklaringen stond ook een politieke en niet mis te verstane waarschuwing dat men niet alles blijft slikken wat de Amerikanen afkondigen. China is nog altijd uitgesloten van de Wereldhandelsorganisatie. En de Chinezen moeten elk jaar weer afwachten of het Amerikaanse Congres hen het statuut van meest begunstigde handelspartner wil toekennen. Ze ervaren dat als een vernedering die ze niet lang meer zullen pikken.
De Cambodjaanse regering zou Pol Pot gearresteerd hebben en voor een internationaal tribunaal willen brengen.
SUY : De berichten zijn wat verward, maar laten we hopen dat het lukt. Pol Pot is verantwoordelijk voor een holocaust, waarbij in korte tijd twee tot vier miljoen mensen systematisch zijn uitgemoord. Joegoslavië en Rwanda hebben aanleiding gegeven tot internationale ad hoc gerechtshoven en er wordt gedokterd aan een permanent internationaal strafgerechtshof. In die context is het van belang dat misdadigers als Pol Pot voor de rechter verschijnen. Wie zich schuldig maakt aan massamoord of genocide, moet ter verantwoording worden geroepen.
In Turkije heeft premier Erbakan onder druk van het leger ontslag genomen. Maar zijn de islamieten wel buiten de regering te houden ?
SUY : Toen de Refah-partij iets meer dan een jaar geleden aan het bewind kwam, stond het Westen voor een fait accompli. Dat was opvallend omdat voordien in Algerije de verkiezingen waren afgeblazen na de eerste ronde, toen het Fis dreigde te gaan winnen. Wat in Algerije verhinderd werd, deed zich in Turkije dus voor. Ik heb altijd het gevoel gehad dat men daardoor verrast was, en van meet af aan geprobeerd heeft om die situatie weer om te keren. Turkije is één van de belangrijkste Navo-bondgenoten en heeft één van de sterkste Navo-legers. Het speelt een scharnierrol in de verhouding met een hele rist voormalige Sovjetstaten, waarmee het culturele en linguïstische banden heeft. Een zo belangrijke partner mag uiteraard niet in het andere kamp terechtkomen. Vandaar dat het leger heeft ingegrepen op het moment dat Erbakan via een officieel staatsbezoek de banden met Iran begon aan te halen. Waarmee bewezen is dat de militairen het in Turkije nog steeds voor het zeggen hebben, zij het misschien minder manifest dan vroeger. We moeten nu zien hoe de regeringsvorming verloopt. Op het moment dat wij spreken, is Mesut Yilmaz aangezocht als formateur, maar of hij een meerderheid kan vormen, is verre van zeker. Ik denk dat de voorkeur van het Westen blijft uitgaan naar Tansu Çiller, ondanks alle verhalen over verrijking en corruptie.
En wat als Refah bij de volgende verkiezingen nog sterker wordt ?
SUY : Ik vermoed dat het leger dan het bewind in handen neemt. Ook al gaat dat ten koste van democratie en mensenrechten, en zal het de Turkse kandidatuur voor de Europese Unie en de Raad van Europa hypothekeren. Ik vrees niet meteen voor Algerijnse toestanden. Refah is minder fanatiek dan het Fis, en het Turkse leger is beter in staat om orde en gezag te doen heersen dan de Algerijnse regering. Ook na de voorbije verkiezingen gaan de moordpartijen in Algerije gewoon voort. Niemand wil tussenkomen omdat het risico te groot is. Bosnië heeft geleerd dat de islamitische wereld in de bres springt voor de moslims, al was het alleen maar met financiële hulp en wapens.
In eigen land komen deze week drie militairen voor de Krijgsraad wegens wangedrag in Somalië. In Italië hebben voor gelijkaardige feiten twee generaals ontslag moeten nemen.
SUY : Zo ver zal het bij ons niet komen, want de aanklacht tegen de betichten is al afgezwakt. Ik begrijp niet waarom. Als de para’s inderdaad hebben gedaan wat door de kranten is gemeld, gaat het wel degelijk om een schending van het oorlogsrecht en niet enkel om een overtreding van de Belgische strafwet. Het gedrag van de Belgische militairen is helaas geen alleenstaand geval. Als in VN-verband een multinationale troepenmacht wordt ingezet in onderontwikkelde landen, hebben de betrokken soldaten nogal vaak de neiging om zich daar brutaal als macho’s te gedragen tegen de plaatselijke bevolking voor wie ze weinig respect opbrengen. Vooral westerse contingenten bezondigen zich aan deze misbruiken, die absoluut beteugeld moeten worden. Ik ga niet zo ver om dat een structureel probleem van het leger te noemen, ik hou het op uitspattingen van individuen. Maar aan de andere kant zijn de soldaten begeleid door officieren en mensen van het auditoraat, die hen voortdurend moeten wijzen op de internationale rechtsbepalingen. Die omkadering heeft in Somalië blijkbaar onvoldoende gefunctioneerd.
Koen Meulenaere
