José Ramos Horta over de Nobelprijs voor de Vrede, de bezetting van Oost-Timor en de schande van de Indonesische militairen.
Tot stomme verbazing van menigeen werd de Nobelprijs voor de Vrede toegekend aan de katholieke bisschop van Dili, Carlos Ximenes Belo, en de politieke verzetsman José Ramos Horta. Beiden belichamen soms samen, soms apart en elk op zijn manier het hardnekkige verzet van het halve eiland Oost-Timor tegen de Indonesische bezetting. Oost-Timor was een Portugese minikolonie tot de grote dekolonisatie van 1975, na de anjerrevolutie van 1974. In december 1975 maakte het Indonesische militaire regime gebruik van ongeregeldheden in Oost-Timor om het gebied militair te bezetten, waarna een campagne van terreur en uitroeiing volgde die aan honderdduizenden Oost-Timorezen het leven kostte.
Toch is het Oost-Timorese verzet levend gebleven, zij het als guerrilla in de bergen, zij het in ondergronds werk in de bevolking. Af en toe haalde een moordpartij door Indonesische troepen het nieuws, bijvoorbeeld bij verboden begrafenisstoeten. Portugal is blijven proberen het dossier Oost-Timor op de internationale agenda te houden, maar vond daarvoor lange tijd zeer weinig interesse in Europa, want Indonesië is een groot en veelbelovend land, dat uiterst agressief reageert bij pogingen van buiten om de kwestie Timor op tafel te brengen. De Nobelprijs heeft de half vergeten bezetting en het verzet van Oost-Timor weer onder de aandacht gebracht, en dit keer in een ander tijdsgewricht : midden april stemde de VN-commissie voor mensenrechten in Genève zelfs een resolutie waarin Indonesië veroordeeld wordt wegens zijn schendingen van die rechten in Oost-Timor. In een gesprek gaat José Ramos Horta (47) dieper op het gebeuren in.
JOSE RAMOS HORTA : Voor ons is het belangrijk elk mogelijk initiatief aan te grijpen om voor de Oost-Timorezen politieke ruimte te scheppen, waarin ze zich kunnen uiten, en om infrastructuur te ontwikkelen op Oost-Timor, waarin Oost-Timorezen kunnen werken, ook voor hun gemeenschap. Want wat de Indonesische propaganda ook mag beweren, na 22 jaar van Indonesische overheersing van Oost-Timor zijn de Oost-Timorezen nog steeds bij de meest berooide volkeren van de wereld. Op tien mensen die in de openbare dienst werken, vind je misschien één Oost-Timorees, en altijd op ondergeschikte plaatsen. De handel in Oost-Timor is bijna volledig in handen van Indonesiërs, zelfs de kleine kraampjes op straat.
Wat heeft België daarmee te maken ?
RAMOS HORTA : Ten eerste heeft België de annexatie van Oost-Timor door Indonesië nooit erkend. Ten tweede durven wij vragen dat België energieker zou opkomen voor het zelfbeschikkingsrecht van de Oost-Timorezen. Want wat doe je, als je de annexatie niet erkent ? Dan steun je het zelfbeschikkingsrecht van dat volk. En hoe doe je dat ? Door formeel steun toe te zeggen of door, zoals ook Portugal doet, en andere landen als Luxemburg, Ierland, Zweden, Noorwegen, Canada, IJsland, te helpen de voorwaarden te creëren voor een referendum in Oost-Timor onder supervisie van de internationale gemeenschap.
In Aziatische landen vindt u geen sympathie ?
RAMOS HORTA : Bij de regeringen niet, nee, of toch niet officieel, maar wel bij de mensen. Wat de officiële stelling van sommige Aziatische regimes tegenspreekt dat Oost-Timor een Portugees probleem is. Nee, we krijgen veel steun : in de Filippijnen, in Thailand, in Maleisië, en zelfs in Indonesië, ook binnen de heersende elite en in de islamitische organisaties. Natuurlijk zijn sommige Asean-regeringen geïntimideerd door Indonesië, en hebben ze zelf vaak geen betere reputatie op het gebied van mensenrechten. Maar ook daar zijn veranderingen aan de orde. Kijk naar Zuid-Korea, dat tegenwoordig een levendige democratie is, of de Filippijnen of zelfs Thailand. De politieke atmosfeer is daar aan het veranderen.
Hoe belangrijk is de resolutie over Oost-Timor van de VN-mensenrechtencommissie nu ?
RAMOS HORTA : Dat is toch erg belangrijk. Ten eerste omdat, wààr men ook schendingen van de mensenrechten heeft zij het in Oost-Timor, of in China, of in Birma , het minste wat de internationale gemeenschap kan doen, toch de uitdrukking van morele verontwaardiging is. De geschiedenis van de holocaust van de joden, de genocide van de Armeniërs, de afslachtingen van de Koerden, leert ons dat concessies aan de dictator en zwijgen niet de vrede en stabiliteit brengen die de regeringen beogen. Dus allicht zal die mensenrechtenresolutie over Oost-Timor het probleem niet oplossen, maar ze betekent ten minste toch een signaal voor Indonesië. De boodschap is dat, als ze gerespecteerd willen worden binnen de internationale gemeenschap, ze moeten ophouden met martelen en moorden in Oost-Timor. Geen enkele regering houdt ervan in het openbaar bekritiseerd te worden. Indonesië ambieert een regionale leidende rol, een rol in de Veiligheidsraad, in de VN-mensenrechtencommissie, in APEC, in Opec, in de Islamitische Conferentie, in Asean. Dus is Indonesië wel degelijk begaan met zijn image. Daarom is die resolutie op lange termijn zeker belangrijk.
En hoe belangrijk was de Nobelprijs voor de Vrede ?
RAMOS HORTA : Wat mijzelf betreft, had ik er nooit aan gedacht. Als ik ambities in die zin had gehad, dan was het misschien ooit de Nobelprijs voor Literatuur te krijgen wat moeilijk zou zijn, aangezien ik tot nog toe geen literatuur gepubliceerd heb. Het was een totale verrassing. Voor bisschop Belo zo niet. Ik was al jaren bezig zijn naam onder de aandacht te brengen, met informatie, documentatie. Ik heb een enorm respect voor hem, en kom heel goed met hem overeen. Ik was héél gelukkig dat hij de Nobelprijs kreeg, en daar heb ik een beetje toe bijgedragen. De prijs heeft ontzettend geholpen. Het probleem van Oost-Timor was zo goed als vergeten. En vergeten betekent onwetendheid, onverschilligheid, en ook dat regeringen zich niet gedwongen voelen om hun politiek te veranderen. Ineens werden wij weer op de voorgrond gebracht, en nu beginnen we inderdaad veranderingen te zien.
Het feit dat we ontvangen worden in de Europese Commissie door Jacques Santer en door de premiers van Europese regeringen, dat is aan de prijs te danken. Die heeft veel deuren voor ons geopend, bij mensen die dachten dat wij een soort troglodieten zijn, blootvoeters, analfabeten die niet weten wat ze willen, en die ons nu ontmoeten, en zien dat wij toch mensen zijn. En dat we misschien toch in staat zouden zijn om een onafhankelijk Oost-Timor te regeren. Want in veel landen wordt daar nog aan getwijfeld : zouden die Oost-Timorezen niet ondereen beginnen vechten, een burgeroorlog maken zoals in 1975 ? Allemaal gewettigde vragen, en wij proberen er een antwoord op te geven. Bijvoorbeeld dat Oost-Timor drie keer de bevolking van Luxemburg heeft, plus veel aardolie en gas, marmer, koffie, sandelhout… Dat we dus economisch kunnen overleven, en administratief ook, wij hebben daar het personeel voor. En aangezien we deel uitmaken van de grote Portugeessprekende gemeenschap, willen we het Portugees als onze officiële taal behouden, en lid blijven van de pas opgerichte CPLD, de Portugeessprekende landen, dat kan je met het Commonwealth vergelijken. Op die manier zullen we een beroep kunnen doen op duizenden Portugese dokters, ingenieurs, economisten of Brazilianen, of Mozambikanen om naar Oost-Timor te komen en ons te helpen het land op te bouwen.
Heeft dit alles een weerslag op de situatie ter plaatse ?
RAMOS HORTA : De situatie is de afgelopen maanden aanzienlijk slechter geworden. Er wordt meer gemarteld. Honderden mensen zijn opgesloten. De Indonesische militaire bezetting is opgedreven tot twintig- à dertigduizend soldaten. Zelfs het Amerikaanse State Department noemt de situatie in Oost-Timor nu ?zeer ernstig?. Maar desondanks blijven de mensen er vastberadener dan ooit, en zelfs in zekere mate optimistisch gestemd : de Nobelprijs voor de Vrede heeft ook bij hen een enorme impact gehad. Al bij al heeft de wereld hen niet vergeten, daaruit putten ze de moed om de strijd voort te zetten.
Zijn ze georganiseerd ?
RAMOS HORTA : Ja. Het verzet is zeer goed georganiseerd, op alle niveau’s en in alle richtingen. Anders valt ook niet te verklaren hoe wij, met dertigduizend soldaten ter plekke, op een half eiland zo groot als Koeweit, na 22 jaar bezetting nog altijd niet door het Indonesische leger verpletterd zijn. Het verzet heeft zich overal geïnfiltreerd, in de administratie, in het leger, en het is overal, en iedereen kan bij het verzet zijn : niet alleen de mensen die in de bergen vechten, maar zelfs lieden die als ?collaborateurs? met de Indonesiërs bekend staan, zijn dat al bij al misschien niet écht… De Indonesiërs vertrouwen hun Oost-Timorese medewerkers niet, en die medewerkers geven hen overschot van gelijk. Zelfs de grootste collaborateurs zullen, als ze de kans krijgen, voor het verzet doen wat ze kunnen. Dat verzet bestaat enerzijds uit de guerrilla in de bergen, die een enorme steun bij de bevolking geniet symbool van moed en overlevingskracht van de natie , maar het grootste stuk van het verzet is vreedzaam. Geleid door de kerk. Dus, dat verandert het imago van het verzet, dat in de jaren zeventig grotendeels uit guerrilla bestond, en tegenwoordig verstedelijkt is en over heel het land verspreid.
Waarom gaan de Indonesiërs op deze manier te werk ?
RAMOS HORTA : Het Indonesische leger wordt opgeleid in een cultuur van geweld. Dit is een militair regime : militairen hebben de macht in handen, nemen de initiatieven, creëren de politiek. Ze zijn opgeleid om met scherp te schieten, om te doden. Ze hebben geleerd dat dialoog gelijk staat aan zwakheid, dat je oppositie niet zacht aanpakt maar dat je ze verplettert. Zo hebben ze het in 1965-’66 aangepakt en zo is het sindsdien gebleven. Telkens als er een manifestatie is, slaan ze die neer. Ze geloven dat je oppositie alleen kan verslaan met bruut geweld. En dat is wat ze doen. In Indonesië met succes voor een tijdje alleszins, want het totale succes bestaat hierin niet. Dat zie je overal : een militair regime kan slagen en zijn orde opleggen, de zogenoemde stabiliteit, voor vijf jaar of voor twintig, maar geen enkel militair regime is tot nog toe langer dan vijftig jaar aan de macht gebleven. Het hangt er van af hoe kwaad de mensen worden, hoe lang ze zo’n regime tolereren. Omdat ze bang zijn, omdat het regime martelt… Nu, in Indonesië geloven ze nog steeds in geweld. Maar er zijn al andere stemmen hoorbaar, vaak van de jongere generatie en van burgers, ook in Indonesië, die zeggen dat Indonesië maar uit Oost-Timor weg moet.
En is daar enige kans toe, binnen afzienbare tijd ?
RAMOS HORTA : Jazeker, ze gaan eruit. Je zal zien dat het Indonesische regime binnen drie tot vijf jaar gedwongen zal worden tot hervormingen. Door zijn eigen binnenlandse problemen. De eis van opening en democratie die hoorbaar wordt in Indonesië. De arbeidsconflicten in heel het land, staking na staking. De problemen in Kalimantan en Irian Jaya, op Sumatra. En een heel serieus probleem dat steeds dringender aan de orde komt : de opvolging van Suharto. Die is al 76 of 77 jaar oud, binnen drie jaar is die tachtig, een serieuze leeftijd toch om een land te besturen van duizenden eilanden. Tweehonderd miljoen inwoners. En wie er ook na Suharto komt hoogst waarschijnlijk een andere militair zal redenen te meer hebben om te hervormen. En uit Oost-Timor weg te gaan. Die zal immers kunnen zeggen dat hij niet in Oost-Timor is binnengevallen, een ander had dat gedaan, van de oudere generatie, en nu moet dat maar ongedaan gemaakt worden. Dat zal best mogelijk zijn. En wij van onze kant zullen, op dat moment, héél pragmatisch moeten zijn. Creatief zijn en soepel in onze onderhandelingen met hen, om een eervolle uitweg te creëren voor Indonesië.
We weten ook wel dat we, om dit tot een goed einde te brengen, heel sterk moeten blijven in Oost-Timor, en dat we onze campagne moeten voortzetten. Zodat de opvolger van Suharto zal inzien dat de kosten, als er geen veranderingen komen, nog hoger zullen oplopen dan ze nu al zijn. Want wat er ook na Suharto komt, dat regime zal onvermijdelijk een tijdlang zwakker en minder stabiel zijn, zodat ze hun troepen en materieel zullen moeten terugtrekken en in Java zelf concentreren, in gebieden die voor hen veel belangrijker zijn dan Oost-Timor. Java is het hart van het rijk, Sumatra de rijkdom, Kalimantan heeft uiterst belangrijke reserves, Sulawesi en Irian Jaya… Al die plekken zijn véél belangrijker voor de toekomst van Indonesië dan Oost-Timor, maar Oost-Timor kost hen véél meer geld dus waarom daaraan vasthouden ? De dictator is momenteel de enige hindernis voor veranderingen. Hij bepaalt de regels, hij controleert alles. Als hij eenmaal weg is, zullen de anderen er niet om geven. De andere generaals die bij de invasie betrokken waren, zijn dood of met pensioen.
De politieke context in 1997 is ook totaal anders dan de politieke context van Koude Oorlog en post-Viëtnam in 1975. Wij leven in de tijd na de Koude Oorlog, de tijd van CNN en Internet. De wereld is kleiner geworden en landen zijn van elkaar afhankelijk. Daarom hebben we nu een kans. Tien, twintig jaar geleden had Indonesië de strijd kunnen winnen, maar aangezien wij erin geslaagd zijn al die tijd aan de druk te blijven weerstaan, en te herleven na elke nederlaag op het slagveld, werkt de tijd nu in ons voordeel. De oudste van onze mensen op het terrein zijn veertigers, Suharto is bijna tachtig…
Wat wil dat zeggen, ?pragmatisch? zijn als de Indonesiërs zich willen terugtrekken ?
RAMOS HORTA : Pragmatisch en realistisch, dat wil zeggen niet te gauw victorie kraaien en geen excessieve eisen stellen aan de Indonesiërs. Ze respecteren, en proberen een graduele oplossing, stap voor stap, voor het probleem uit te werken. Zodat ze zich gradueel terugtrekken, terwijl wij Indonesische inwijkelingen laten blijven die immigranten zijn ten slotte arme mensen , en Indonesische economische belangen en eigendommen respecteren die op een correcte manier verkregen zijn. Proberen een drieledige exploitatie van de gasbellen en olievelden op te zetten met Indonesië en Australië : wij alleen hebben de technologie en de knowhow niet voor dat soort werk. En dan rustig aan naar de onafhankelijkheid gaan, misschien na een periode van autonomie.
Wat u de genocide in Oost-Timor noemt, is dat voorbij ?
RAMOS HORTA : Alle dagen worden er nog mensen vermoord. De cijfers zijn angstaanjagend. Je hoort wel spreken van 200.000 doden, maar de échte cijfers schijnen nog hoger te liggen. Professor George Aditjondro, die Oost-Timor door en door kent, schat het dodental op meer dan driehonderdduizend. Martelingen worden systematisch toegepast sinds het begin. De Indonesiërs martelen om hun gevangenen te doen bekennen, en daarna maken ze ze af. Dat gebeurt ook in eigenlijk Indonesië. Wat veel gedaan wordt in Oost-Timor : van het routinematig branden met sigaretten, elektrische schokken, snijden met scheermesjes, verkrachtingen, nagels uittrekken, tot echte kruisigingen.
Heeft dit te maken met antichristelijke gevoelens in een moslimgemeenschap ?
RAMOS HORTA : Slechts ten dele, in individuele gevallen. Want eigenlijk discrimineren de Indonesische militairen niet. Christenen, katholieken, moslims, boeddhisten, hindoes : ze hebben allemaal hun deel repressie en moorden gehad.
Sus van Elzen
Oost-Timorese jongeren vragen asiel in de Japanse ambassade in Jakarta, in november 1996.
Bisschop Carlos Belo met de Indonesische bevelhebber generaal Feisal Tanjung : geen discriminatie.
