In de Wetstraat gold hij als een liberale hardliner, maar ook als een onafhankelijk denker. Professor en voormalig senator Paul De Grauwe legt uit waarom het Stabiliteitspact stupide is en een migratiestop onzinnig: ‘Vanuit een economisch standpunt bekeken, kunnen we niet beter doen dan de grenzen meer open te stellen.’

‘Professor Zonnebloem’, sneerde Jaak Gabriëls. De Vlaamse minister van Economie vond begin vorig jaar dat zijn partijgenoot en professor economie Paul De Grauwe bij zijn leest moest blijven. De Grauwe had durven opperen dat expansiesteun van Gabriëls aan Ford Genk weggegooid geld was: bedrijven die willen vertrekken, houd je toch niet tegen. Zes maanden later kreeg Gabriëls, ondertussen door de VLD als minister bedankt, het deksel op de neus.

Twaalf jaar lang zat Paul De Grauwe in het Belgisch parlement. Van 1991 tot 2003. Acht jaar in het rode pluche van de Senaat en tussendoor vier jaar in de groene zetels van de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Vorige zomer keerde hij niet naar de Wetstraat terug. De Grauwe is nu opnieuw voltijds professor aan de Katholieke Universiteit Leuven.

Paul De Grauwe geniet, ook internationaal, aanzien in zijn vak. Hij publiceert in prestigieuze kranten als de Financial Times. Ook al ging een topbenoeming bij de Europese Centrale Bank niet door, als De Grauwe zijn licht laat schijnen over economische of monetaire ontwikkelingen, wordt er naar hem geluisterd.

Het lijkt erop dat de conjunctuur na drie magere jaren dan toch aantrekt. Is het leed geleden, of zijn we te optimistisch?

PAUL DE GRAUWE: We mogen een beetje optimistisch zijn. Europa blijft met enkele grote problemen kampen, de veroudering van de bevolking legt een last op de begrotingen. Afdankingen maken dat grote groepen mensen uit de arbeidsmarkt verdwijnen. Diegenen die overblijven, moeten te veel gewicht dragen. Dat is een structurele tendens, waarin helaas te weinig verandering komt. Minister van Werk Frank Vandenbroucke (SP.A) predikt de actieve welvaartsstaat, maar hij doet in de praktijk net het tegenovergestelde. De leeftijd van het brugpensioen gaat nog naar beneden. Bij Ford, 48 jaar! Een record! Maar globaal genomen, klaart de lucht op. Als de groei aantrekt, wordt het misschien ook gemakkelijker om die structurele hervormingen aan te pakken.

De tijd van de loodgieters in de politiek is voorbij, schreef uw collega Luc Huyse in zijn jongste boek. De politicus is nu een weerman. Aan welke tekenen merkt de weerman in u dat het opklaart?

DE GRAUWE: Een weerman kijkt doorgaans alleen naar de kaart van Europa. Wij kijken naar de kaart van de wereld. Er is een heropleving bezig in Amerika, in Azië – zelfs in Japan dat al jaren ziek is. Er blijft natuurlijk altijd een beetje twijfel. De weerman is ook niet altijd zeker van zijn stuk, die vergist zich geregeld – en dat doe ik ook. Er is nu de onzekerheid over de evolutie van de koers van de dollar, bijvoorbeeld. De Amerikanen exporteren hun problemen.

Voor een leek kan het merkwaardig lijken dat de heropleving in Amerika begint. Een land met een grote schuld en een enorm tekort op zijn begroting. Terwijl Europa achterblijft.

DE GRAUWE: Er is in Europa dan ook een totaal verkeerd beleid gevoerd. Zowel op monetair als op budgettair vlak. Het Stabiliteitspact verbiedt tekorten op de begroting van meer dan 3 procent van het bruto binnenlands product. Het was een slecht idee om landen te onderwerpen aan zo’n heilig getal dat geen enkele wetenschappelijke basis heeft. Dat kón niet werken. Die maatregel was alleen goed voor landen zoals België, Griekenland en Italië die een buitensporige schuld hadden. Voor die landen was het goed dat ze tot een begroting in evenwicht werden gedwongen, om hun schuld af te bouwen. Het Stabiliteitspact schreef gezonde en zieke landen dezelfde medicijnen voor. Maar zeggen dat een staat zijn begroting in evenwicht moet houden is, normaal gesproken, economische onzin.

Frankrijk en Duitsland trekken er zich ondertussen wel niets meer van aan.

DE GRAUWE: Terecht ook. Ze hebben er de conjunctuur een dienst mee bewezen. De heropleving in de VS is in grote mate het gevolg van een actief budgettair beleid. Er zijn natuurlijk grenzen, maar Frankrijk en Duitsland hebben geen probleem.

De Europese Unie heeft de hele klas in één keer gestraft?

DE GRAUWE: Ja. Er waren er drie ziek, en de hele klas kreeg een paardenmiddel voorgeschreven. Nu komen die landen daartegen in opstand en gaan ze uit van hun nationale belang. Landen hebben een boel verplichtingen tegenover hun bevolking. Ze kunnen die in tijden van recessie toch zomaar niet opzijschuiven omdat er een heilig getal 3 in de weg staat?

Op monetair vlak vindt u dat de Europese Centrale Bank de rente vroeger had moeten verlagen. Heeft de bank haar werk niet goed gedaan?

DE GRAUWE: Globaal gesproken en gegeven de omstandigheden valt de ECB niet zo heel veel te verwijten. Het was een totaal nieuwe instelling, met veel onzekerheid over hoe de muntunie zou werken. Maar dit gezegd zijnde, denk ik dat de bank in de recessie van de voorbije twee jaar toch te conservatief is geweest. Ze had stimulerender kunnen optreden, zoals de Federal Reserve in Amerika dat heeft gedaan. Ik begrijp het wel: ze wou geen risico’s nemen, ze wou het imago ophouden van een instelling die de inflatie laag houdt en voor prijsstabiliteit zorgt. Maar we hebben daar de prijs voor betaald. Als de conjunctuur in Europa moeilijk uit de startblokken raakt, heeft dat ook daar mee te maken.

De houding van Frankrijk en Duitsland stelt Europa nu wel voor een politiek probleem.

DE GRAUWE: Het blijft natuurlijk een pact dat ze naast zich neerleggen. Ondertekend door al die landen.

Pacta sunt servanda! Een verdrag is een verdrag.

DE GRAUWE: Pacten kunnen ook alleen blijven bestaan als ze in het belang zijn en blijven van diegenen die ze hebben ondertekend. De geschiedenis leert, dat als dat niet meer het geval is, ze niet meer bestaan. Dat is in het leven toch op elk gebied zo? Het huwelijk is ook een verdrag. Toch stellen veel mensen op een bepaald ogenblik vast dat het niet meer in hun belang is om het in stand te houden. Dat het niet meer in het belang is van hun geluk, als u wilt. In dit geval is het zo dat het verdrag niet meer in het belang is van diegenen die het hebben ondertekend.

Om in uw metafoor te blijven: ziet u een gevaar voor echtscheiding in Europa?

DE GRAUWE: Een Europa met twee snelheden wordt onvermijdelijk. Dat is er trouwens al – met de euro. Al die nieuwkomers willen ook snel in de eurozone. En als ze een keer lid zijn van de EU, kunnen we ze ook niet weigeren als ze aan de voorwaarden voldoen. Maar een monetaire unie met 25 of 27 landen is niet houdbaar. Dat zal op zeker ogenblik tot zoveel spanningen leiden, dat het woord echtscheiding zal vallen. Het zou daarom voorzichtig zijn om niet te snel te gaan samenwonen. Laten we elkaar eerst beter leren kennen!

Kan een monetaire unie eigenlijk wel werken zonder een politieke unie?

DE GRAUWE: Er treden in een muntunie op zeker ogenblik toch krachten op, die het geheel uiteenrukken. Gewoon omdat het ene land het beter doet dan het andere. Een monetair beleid heeft maar één instrument: de rentevoet. Die is voor iedereen dezelfde. Dat kan tot grote onevenwichten leiden, die alleen door solidariteitsmechanismen kunnen worden opgevangen. Dat heb je in landen zelf ook: overdrachten naar regio’s die het minder goed doen, zijn daar een voorbeeld van. Om de spanningen in de muntunie op te vangen, zal er op een bepaald moment dus toch verdere politieke eenmaking nodig zijn.

U bent het dus eens met Guy Verhofstadt, die in Berlijn zei: ‘Met vijfentwintig als het kan, met minder als het moet’?

DE GRAUWE: De landen die een muntunie met elkaar aangaan, zijn op termijn verplicht om een stap verder te zetten.

Wat betekent het voor onze arbeidsmarkt, als al die Poolse poetsvrouwen en arbeiders hier straks volkomen legaal aan de slag kunnen?

DE GRAUWE: Dat is een goede zaak, zou ik zeggen. We moeten in verband met migratie veel liberaler zijn.

Verklaar u nader.

DE GRAUWE: Vergelijk Europa met Amerika. Het bruto binnenlands product groeide de voorbije tien jaar in Amerika bijna dubbel zo snel als in Europa. Dat heeft vooral met hun liberale immigratiepolitiek te maken. De mensen die daar komen, werken. Ze dragen bij tot het creëren van welvaart. Wij hebben daar een heel conservatieve houding tegenover.

We zijn bang dat ze onze jobs inpikken?

DE GRAUWE: Ja. Maar dat is natuurlijk niet waar. Het is verkeerd om de arbeidsmarkt te bekijken zoals een stoelendans: u kent dat wel, er is een bepaald aantal stoelen en er zijn meer mensen die willen zitten dan er stoelen zijn. De arbeidsmarkt is dynamischer. Mensen die willen werken, creëren toegevoegde waarde en die ligt op haar beurt weer aan de basis van nieuwe activiteit en jobs. Een tweede reden waarom het goed zou zijn dat die mensen komen, heeft te maken met de vergrijzing. Kijk naar de dramatische evolutie van de verhouding tussen de actieve en de niet-actieve bevolking. We kunnen de toestroom van die mensen goed gebruiken.

Demografen zeggen al langer dat een migratiestop economische onzin is.

DE GRAUWE: Vanuit een economisch standpunt bekeken, kunnen we niet beter doen dan de grenzen meer open te stellen. Een beetje selectief, zoals de Amerikanen. Geschoolde arbeid toelaten, maar ook ongeschoolde. Europa is een bastion van protectionisme geworden. En van xenofobie. Partijen als het Vlaams Blok hebben zoveel invloed dat de partijen aan de macht hun programma uitvoeren. We zijn zodanig door uiterst rechts getraumatiseerd dat we niet vooruit durven gaan. De VLD zou daar het voortouw moeten nemen.

U kent het tegenargument: ze komen op de vleespotten van onze verzorgingsstaat af.

DE GRAUWE: Dat geldt slechts voor een fractie van de mensen die hier naartoe komen. Ik ken natuurlijk ook de verhalen. Ik kreeg bij vorige verkiezingen ook zelfstandigen over de vloer, die over hun schamel pensioen klaagden terwijl ze hadden gehoord dat migranten zoveel meer kregen. Die mensen voelden zich niet fair behandeld. De welvaartsstaat op zichzelf zorgt voor een aantal psychologische problemen. Maar ik denk dat het gros van de migranten toch het liefst gewoon wil werken.

Is de indruk juist dat de privatisering van overheidsdiensten overal in Europa wordt teruggedraaid?

DE GRAUWE: Er treedt wel een zekere privatiseringsmoeheid op. Zoals dat met modeverschijnselen wel vaker het geval is, ging het misschien wat te snel en zeker niet altijd even doordacht. Maar op een aantal domeinen bleek de privatisering wel een zegen. In de telecommunicatie is er een dynamiek tot stand gebracht, die tevoren niet denkbaar was. Bij de spoorwegen ligt het dan weer moeilijker. In de telefonie ben je niet van één netwerk afhankelijk. Maar hoe organiseer je concurrentie als iedereen van dezelfde infrastructuur gebruik moet maken?

In een gesprek met het Nederlandse weekblad ‘De Groene Amsterdammer’ zei u dat landen die veel geld uitgeven aan sociale zekerheid ook de landen met de grootste concurrentiekracht zijn.

DE GRAUWE: We hebben daar onderzoek naar gedaan, en dat bleek inderdaad zo te zijn. Dat was voor mij een verrassing. Algemeen wordt aangenomen dat het omgekeerde waar is. Uitkeringen voor sociale zekerheid, luidt de redenering, verhogen de arbeidskosten en verminderen de concurrentiekracht. Niet dus. Investeren in sociale zekerheid is investeren in menselijk kapitaal. Je zorgt ervoor dat mensen zich beter voelen, en dat maakt ze productiever. Het beste voorbeeld daarvan zijn de Scandinavische landen. Ze zijn het verst gegaan in sociale uitgaven, en tegelijk staan ze zowel op technologisch vlak als op het vlak van het concurrentievermogen aan de top. Er is dus geen contradictie tussen streven naar concurrentiekracht en investeren in sociale zekerheid – op voorwaarde dat de centen verstandig worden geïnvesteerd. Sociale zekerheid mag geen systeem worden dat mensen ontmoedigt om te werken. Dat is bij ons nog te vaak het geval.

U hebt het nu over de ‘puinhopen van paars’?

DE GRAUWE: Ik heb te veel vrienden in die kring om het zo te stellen. Maar ik merk toch een groot verschil tussen woord en daad. Tussen theorie en praktijk. Zwijg over een actieve welvaartsstaat, als je bezig bent het omgekeerde te bewerkstelligen! In Duitsland probeert een socialistische kanselier om de werkloosheidsvergoedingen in de tijd te beperken. In België is dat nog altijd een taboe. Dit is een van de problemen van de paarse regering: van de socialisten mag er niet aan de werkloosheidsuitkeringen worden getornd, terwijl de liberalen zo graag aan de macht zijn dat ze bereid zijn om hun vroegere principes overboord te gooien.

Sprak hij streng.

DE GRAUWE: Misschien wel. Ik ben nu natuurlijk wel opnieuw prof. Ik kan het me permitteren om rechtlijnig te denken. Ik heb ook lang genoeg in de politiek gezeten om te weten hoe moeilijk het in de praktijk soms is, maar ik vind toch dat de liberalen wel erg veel van hun principes hebben ingeslikt.

Is het voor een academicus moeilijk om mee te gaan in compromissen?

DE GRAUWE: Dat is niet altijd gemakkelijk. Anderzijds: het went ook. Je doelstellingen worden anders. Aan de universiteit probeer je te achterhalen hoe de zaken in elkaar zitten, hoe het systeem werkt en je het kunt verbeteren. In academisch denken is er niet veel plaats voor compromissen. In de politiek verandert je manier van denken. Ik heb, bijvoorbeeld, meegewerkt aan het tot stand komen van de wetgeving op de corporate governance en ik heb gemerkt dat je zonder compromissen niets bereikt. Als je in zo’n werkgroep als academicus je inzichten wilt doordrukken, sta je op het einde van de rit met lege handen.

Ervaart u het als een bevrijding dat u die compromissen niet meer moet sluiten?

DE GRAUWE: Ja en nee. Ik heb genoten van de politiek. Maar inderdaad: ik voel me nu weer een vrijer mens. Ik kan doen wat ik graag doe. Professoren zijn bevoorrechte mensen.

U hebt het nooit tot minister gebracht en het ondervoorzitterschap van de Europese Centrale Bank ging ook aan uw neus voorbij. Is uw politieke carrière daarom mislukt?

DE GRAUWE: Ach. Als politicus wil je natuurlijk het hoogste bereiken. Vroeger kreeg je een ministerschap soms op een presenteerblaadje aangeboden, maar die tijd is voorbij.

Zou Freya Van den Bossche daar ook zo over denken?

DE GRAUWE:(lacht) Die heeft dan ook andere kwaliteiten dan ik! Ik bedoel: er was een tijd dat professoren vanaf de Olympus naar beneden werden geroepen om minister te worden. Nu moeten ze wroeten zoals iedereen. Daar kruipt uiteindelijk zoveel tijd in en je moet er zo’n verschroeiende ambitie voor hebben… Nee, dat lag me toch niet zo.

Begin dit jaar waarschuwde u ervoor dat de expansiesteun aan Ford Genk weggegooid geld was. Want: ‘Bedrijven die willen vertrekken, houd je toch niet tegen.’ De bevoegde minister Jaak Gabriëls noemde u daarop een professor Zonnebloem die het verschil tussen theorie en praktijk niet kent. Hebt u onder die botsing geleden?

DE GRAUWE: Nee. Ik heb wel vaker een scheldtirade naar mijn kop gekregen. ‘Je leeft in een ivoren toren’, zeggen ze dan. Gabriëls kreeg zijn uitspraak in dit geval wel als een boemerang terug.

Want u kreeg gelijk.

DE GRAUWE: Jammer genoeg. De analyse is eenvoudig: de industriële tewerkstelling in België gaat achteruit en zal achteruit blijven gaan. Dat proces is niet te stoppen. In 1973 werkte nog veertig procent van de actieve bevolking in de industrie, vandaag minder dan vijfentwintig procent. Dat heeft twee redenen. Ten eerste, de automatisering: we maken meer auto’s met minder mensen. En ten tweede, de delokalisatie: de verhuizing naar lagelonenlanden.

Is het een dwaze gedachte dat België nog auto’s kan produceren?

DE GRAUWE: Dat heb ik niet gezegd. Het is niet omdat de industriële tewerkstelling in België onvermijdelijk zal blijven dalen dat alle industrie uit België zal verdwijnen. In de 19e eeuw werkte meer dan de helft van de actieve bevolking in de landbouw. Nu nog twee procent. Maar de landbouw is daarom niet verdwenen. We produceren nog altijd heel wat landbouwproducten, maar met nauwelijks nog mensen.

Voor die industriële banen komen banen in de dienstensector in de plaats?

DE GRAUWE: Er zijn de voorbije kwarteeuw 600.000 arbeidsplaatsen in de industrie verloren gegaan, maar er zijn ook 600.000 in de dienstensector bijgekomen. Dat hield elkaar precies in evenwicht. Ik weet natuurlijk ook wel, dat er achter die globale cijfers veel menselijk leed schuilgaat, van mensen die hun job verloren en grote moeite hadden om er een andere te vinden. Maar globaal genomen, deden we het niet zo slecht.

Anderzijds: zeventig procent van onze welvaart komt van de export – en dus vooral van de industrie.

DE GRAUWE: Dat is, denk ik, een overschatting. In onze exportcijfers zit namelijk ook een groot deel import. Neem die auto. Die wordt in Genk geassembleerd, maar veel onderdelen worden uit het buitenland ingevoerd. In de exportcijfers zit de waarde van de geassembleerde auto. De exportcijfers delen we door het bruto binnenlands product, en zo berekenen we het aandeel van de export in onze welvaart. Maar dat bruto binnenlands product is toegevoegde waarde, daar zit geen import in. Met als gevolg dat we het aandeel van de export in de toegevoegde waarde eigenlijk drastisch overschatten. Ik houd het op 40 tot 45 procent.

Bij twee recente incidenten werden directies tijdens een arbeidsconflict door het personeel gegijzeld. Zeker in Manage bij Sigma Coatings had dat ermee te maken dat de werknemers allang niet meer weten wie nu eigenlijk de eigenaars van hun bedrijf zijn. Bij wie moeten ze terecht?

DE GRAUWE: Dat is een voorbeeld van een conflict tussen een economische, bijna blinde dynamiek en het menselijk leed dat daarmee gepaard gaat. Ik heb begrip voor die arbeiders en hun problemen, maar ik kan aan de andere kant ook alleen constateren dat die dingen onvermijdelijk zijn. Dat is de natuur van de economische vooruitgang die, zoals Joseph Schumpeter zei, een proces is van creatieve destructie. Om vooruit te raken, moet je afbreken: dat is een wet van de natuur, maar het is ook een wet in de economie. De grote illusie van de 20e eeuw was dat we dachten dat groei en vooruitgang gelijkmatig konden zijn en dat iedereen daar op dezelfde manier kon van profiteren. Maar vooruitgang is een proces van trial and error. Je begint iets en als het niet lukt, zet je het weer opzij. Creatie en destructie gaan, helaas, samen.

Blijft het niet de taak van de overheid om de vrije markt aan banden te leggen?

DE GRAUWE: Niet op dit terrein!

Op welke terreinen dan wel?

DE GRAUWE: De sociale zekerheid, bijvoorbeeld. De markt zal niet vrijwillig een systeem ontwikkelen, dat ervoor zorgt dat mensen die uit de boot vallen een menswaardig bestaan hebben. Of het milieubeleid. Ondernemingen streven naar maximalisatie van hun winst, dat is logisch. Als je ze hun gang laat gaan, vervuilen ze de lucht en het water en laten ze anderen voor de kosten opdraaien. Er is geen mechanisme dat hen belemmert om dat te doen. Er is een instantie buiten de onderneming nodig, de overheid, om daarin regulerend op te treden.

Dan faalt onze overheid. België is inzake de Kyoto-normen de op één na slechtste leerling van de Europese Unie.

DE GRAUWE: Helaas, ja. Op dat vlak ben ik heel groen. Ik pleit voor meer investeringen in het milieu. Ik ben ook de eerste om te beseffen dat de markt alleen dat niet zal doen.

Voor de verkiezingen pleitte u voor een terugkeer van dezelfde coalitie – mét de groenen. Mist u ze?

DE GRAUWE: In zekere zin wel. Het zou jammer zijn als ze echt van de kaart werden geveegd. Zelfs als zweeppartij kunnen ze een nuttige functie hebben.

Nog één vraag: dat verschrikkelijke debat over migrantenstemrecht in de Senaat. Was u blij dat u op dat moment niet meer naast Jean-Marie Dedecker zat?

DE GRAUWE:(lacht) Ja, echt waar, ik dacht: ik ben blij dat ik daar niet ben. Een dieptepunt. Zo’n schouwspel. Jammer.

Piet Piryns Hubert Van Humbeeck

‘ZEGGEN DAT EEN STAAT ZIJN BEGROTING IN EVENWICHT MOET HOUDEN IS, NORMAAL GESPROKEN, ECONOMISCHE ONZIN.’

‘europa is een bastion van protectio-nisme geworden. en van xeno-fobie.’