We moeten aanvaarden dat een jihadi even Nederlands is als een tulpenbollenverkoper of even Belgisch als een frituuruitbater. Dat beweert de Turks-Nederlandse historicus Zihni Özdil. Dat het daardoor moeilijk wordt om over onze gemeenschappelijke Europese waarden te spreken, neemt hij er graag bij. Daar had Özdil hoe dan ook geen hoge pet van op: ‘Europese waarden? Dat is dan ook kolonialisme, racisme en discriminatie.’

Het woord ‘allochtoon’ kunnen we maar beter afschaffen. Dat wordt enkel gebruikt om het niet openlijk te hoeven hebben over waar het eigenlijk om gaat: de huidskleur van de ‘nieuwe’ Europeanen. Zelfs met het juiste paspoort blijven ze een allochtoon. Evengoed moeten racisten niet per se zo worden genoemd. Mensen die zelfs de goorste praat achterlaten op internetfora zijn slechts een onderdeel van een eeuwenoude en wel degelijk racistische cultuur. Het heeft geen enkele zin om alleen hen in het extreemrechtse verdomhoekje te plaatsen en te doen alsof er verder niets aan de hand is.

Zihni Özdil, behalve historicus ook activist en columnist voor NRC Handelsblad, heeft zich de voorbije jaren met veel energie en aplomb in het integratiedebat gesmeten. Hij eist het burgerschap op voor álle Nederlanders. Compromisloos en onbevreesd: behalve dan die ene keer wanneer zijn website werd aangevallen door rechtse hacktivisten. Toen heeft Özdil even getwijfeld om zijn strijd voort te zetten. Niettemin publiceerde hij onlangs Nederland mijn vaderland over zijn ideeën, en zijn strijd zou hij eigenlijk evengoed in Vlaanderen kunnen leveren. Alleen wordt het hele integratiedebat momenteel weer gegijzeld door moslimterreur van de IS. In Nederland nog veel meer dan in Vlaanderen: dat land is sinds de moord op Theo van Gogh in 2004 getraumatiseerd door de islam.

Zihni Özdil: ‘Uit peilingen blijkt dat de helft van de Nederlandse bevolking nu doodsbang is. In Capelle (een dorp in de buurt van Rotterdam, nvdr) heeft een lokale partij voorgesteld om gewapende burgermilities te organiseren. Die moeten in wijken patrouilleren en Capelle beschermen tegen de IS. In IJmuiden hadden mensen een groot spandoek met ‘Gister Parijs, morgen IJmuiden…’ opgehangen. Het zijn misschien kleinigheden, maar ze zeggen iets over de sfeer die momenteel in Nederland heerst. Tegelijkertijd proberen politici onze vrijheden verder in te perken en almaar strengere controles in te voeren. De helft van de bevolking is daar zelfs blij mee: zij denken dat alleen moslims daardoor geraakt worden.’

Wat zou er gebeuren als er daadwerkelijk zo’n terreuraanslag in Amsterdam plaatsvindt?

ZIHNI ÖZDIL: Dan krijgen we een staat van beleg. Dan verdwijnen mensen als ik allicht in kampen. (lacht luid)

Dat meent u niet.

ÖZDIL: Ik wil daar niet aan denken. De haat tegenover moslims is vandaag al zo groot. Uit enquêtes blijkt keer op keer dat sinds de jaren tachtig veertig tot vijftig procent van de Nederlanders vindt dat er minder moslims en eigenlijk gewoon minder buitenlanders in Nederland moeten zijn. Geert Wilders zaait geen haat: hij óógst haat. Ik ben geen moslim, maar voor de zekerheid scheer ik wel mijn baard. Ik kan dus geen hipster zijn. (lacht)

Het moslimterrorisme of de islam komen niet voor in uw boek. Is dat niet vreemd?

ÖZDIL: Zijdelings heb ik het er wel over. Ik claim het burgerschap voor alle Nederlanders. Dus ook voor jihadi’s die in Rotterdam wonen of conservatieve moslims die hun vrouw binnenhouden. Hoe verderfelijk hun daden ook zijn: zij horen evenveel bij Nederland als hooligans van Feyenoord en aartsconservatieve christenen. Alleen wordt bij moslimextremisten altijd geroepen om hun Nederlands paspoort af te pakken. Als iemand de wet schendt, hoort hij in de gevangenis. Niet op een vliegtuig naar zijn zogezegde thuisland.

Iedereen is Nederlander. Betekent het dan nog iets om Nederlander te zijn?

ÖZDIL: Natuurlijk wel. Ik krijg vaak verwijten van postmoderne denkers die geen rol meer zien voor de natiestaat. Ik wil net iets toevoegen aan de betekenis van het Nederlandse burgerschap. De voorbije jaren hebben we een opgang gezien van kneuterig nationalisme. Het Nederland van de tulpen, de kaasbollen en klompen wordt weer openlijk gevierd. Alsof van Limburg over Amsterdam tot Emmen dezelfde oer-Hollandse cultuur heerst. Maar goed: ik wil daar dus baklava aan toevoegen. Dat is óók Nederlands.

Baklava is heel iets anders dan de jihadi’s die u net in de armen sloot.

ÖZDIL: De neonazi’s die hier wonen en soms mensen in elkaar slaan, hoorden al bij Nederland voor we ooit van moslimextremisme hadden gehoord. Niemand wil hun paspoort afpakken.

Bestaat er dan nog zoiets als Nederlandse of Europese waarden?

ÖZDIL: Europese waarden? Absoluut: kolonialisme, racisme, discriminatie,… (lacht) Het is maar hoe je ernaar kijkt. De verlichting behoort zeker tot de Europese geschiedenis, en ook democratische waarden zijn belangrijk voor onze samenleving. Maar de Holocaust en het antisemitisme zijn evengoed een onderdeel van wie we zijn. Moslimextremisme en natuurlijk ook de islam horen daar nu evengoed bij.

Waarom lukt het ons niet om die nieuwkomers te aanvaarden?

ÖZDIL: In Nederland heeft altijd een cultuur van tolerantie bestaan. Vroeger gold dat voor de katholieken: ze werden tot in de jaren vijftig van de vorige eeuw getolereerd, maar niet als echte Nederlanders gezien. Dat was ook de verzuiling: we gedogen elkaar, maar willen verder zo weinig mogelijk met elkaar te maken hebben. De multiculturele samenleving zit net op dezelfde manier in elkaar. We willen niets met elkaar te maken hebben. Er is zelfs geen debat: botsing is nochtans ook een vorm van vermenging. Dat ligt voor een deel aan de nieuwe Nederlanders die hun burgerschap niet opeisen. Turks-Nederlandse studenten vertellen me dat ze na hun studies zo snel mogelijk terug willen naar Turkije. Ze zijn evenwel in Nederland geboren. Die studenten zouden beter hier opkomen voor hun rechten.

Ze voelen zich wellicht niet erg welkom.

ÖZDIL: Natuurlijk voelen ze zich niet welkom. De vraag is dan: geef je Geert Wilders gelijk en vertrek je, of ga je het burgerschap hier eindelijk opeisen? Ik vind het lui en laf om je niet te laten horen.

Ook voor de linkse intelligentsia bent u hard. In uw boek citeert u Malcolm X: ‘Ik heb liever een wolf voor mijn neus dan een vos. Een vos zal je proberen te verleiden en te paaien. Terwijl een wolf recht in je gezicht gromt. Dan weet je waar je aan toe bent.’

ÖZDIL: Links zegt vaak hetzelfde als rechts: jullie horen er niet bij. Alleen zegt Wilders er meteen achteraan dat hij ons daarom niet in Nederland wil. Links gebruikt een knuffelbaar stereotype, maar evengoed een stereotype. Ik heb het zelf meegemaakt. Ik wilde graag over burgerschap in de Verenigde Staten en Nederland promoveren. Dat vonden ze maar raar: uiteindelijk is het secularisme in Turkije geworden. Het blijft blijkbaar ongewoon dat een Turkse Nederlander over iets anders dan diversiteit of zijn land van afkomst wil meepraten. Ik word overal en altijd op mijn afkomst aangesproken. Het maakt niet uit over welk onderwerp ik schrijf, drie vierde van de reacties zijn mensen die zeggen: ‘Is het zoveel beter in Turkije? Ga dan terug naar je eigen land.’ Je houdt het eigenlijk niet voor mogelijk. En die opmerkingen krijg ik niet alleen van rechtse mensen. Zelfs collega’s aan de universiteit reageren zo.

Links denkt nochtans alleen maar goede bedoelingen te hebben.

ÖZDIL: Linkse partijen wilden nieuwe Nederlanders alleen maar tolereren. Ze mochten nooit echt meespelen. De Nederlandse overheid heeft lange tijd fascistische Turkse organisaties zoals de Grijze Wolven gesubsidieerd omdat ze dacht dat Turken zich hier dan thuis zouden voelen. Hetzelfde gebeurt met moskeeën en radicale predikers. Wat voor een neerbuigendheid spreekt daaruit? De verwerpelijke meningen van Wilders worden tenminste bestreden: daar spreekt enig respect voor hem en zijn kiezers uit. In de feiten doet links het ook slechter dan rechts als het over diversiteit gaat. Rechtse, commerciële media zoals Elsevier en het televisieprogramma Hart van Nederland hebben meer diverse redacties dan linkse media. De Telegraaf is de krant die het meest wordt gelezen door mensen met een kleur.

Het begint op te vallen: u gebruikt het woord ‘allochtoon’ nooit. Wat is daar mis mee?

ÖZDIL: De officiële definitie van ‘allochtoon’ is dat minstens een van je ouders in het buitenland moet zijn geboren. Stel dat wij samen over straat lopen en jij hebt een Franse moeder. Wie denk je dat ze als allochtoon zullen aanspreken? Mij natuurlijk. Allochtoon is een raciale term: het gaat om mensen met een kleurtje. Alleen durven we dat niet te zeggen.

Bart De Wever beweerde in het voorjaar dat Antwerpen een probleem had met zijn Berbergemeenschap. Hij werd daarna voor racist uitgemaakt, terwijl hij vast veel minder kritiek had gekregen als hij het woord allochtoon had gebruikt.

ÖZDIL: Ik kan niet inschatten of wat hij zei correct was, maar het is tenminste eerlijker. Ik had natuurlijk wel liever gehad dat meneer De Wever over Belgen met een Berberafkomst had gesproken. Dan was het helemaal goed geweest.

Het gebruik van het woord ‘allochtoon’ lost helemaal niets op. Alleen in Nederland en België wordt die term op die manier gebruikt, en dat zijn ook de twee landen die het het slechtst doen qua discriminatie op de arbeidsmarkt. Jullie kwamen als slechtste leerling van de klas uit de Eurostat-cijfers van 2013, wij stonden in 2014 bovenaan. Spannend wie het voor 2015 wordt. (lacht)

Is die discriminatie op de arbeidsmarkt racisme?

ÖZDIL: Ik praat het liefst over institutioneel racisme. Ik ga mensen die op Wilders of Vlaams Belang stemmen geen racisten noemen. De reden waarom zij racistisch denken en handelen, is de eeuwenoude cultuur van uitsluiting waar zij in zijn opgegroeid. Er wordt het vaakst gediscrimineerd in functies aan een ontvangstbalie in het klein- en middenbedrijf. Dat is logisch. Als ik een winkel had, zou ik daar ook niemand met een kleurtje zetten: dan maak ik minder winst. Grote bedrijven zijn daarentegen net op zoek naar divers personeel.

Dus mensen die racistische praat verkopen op internetfora of in een café zijn geen racisten?

ÖZDIL: Die mensen zijn meestal bang. Ze hebben het gevoel dat hen van alles is afgepakt, en dat dat de schuld is van vreemdelingen. ‘Mijn oma wordt niet meer verzorgd en hun krijgen alles’, hoor ik dan. Over die angst en dat verlies moeten we het hebben: we moeten die mensen niet uitschelden.

Heerst er vandaag niet net een overgevoeligheid voor racisme? De Morgen moest zich in 2014 herhaaldelijk excuseren, en NRC Handelsblad maakte onlangs hetzelfde mee. Een foute cartoon van een zwarte man en een suggestieve kop bij een recensie over boeken over racisme, deden de krant door het stof gaan.

ÖZDIL: Vond je dat overdreven? Wat zou je ervan zeggen als in de krant een karikaturale cartoon van een Jood uit de jaren dertig weer werd afgedrukt?

Als het duidelijk met een dubbele betekenis is, passeert dat zonder rumoer. Enkel Michael Freilich, hoofdredacteur van Joods Actueel, zou zich er in Vlaanderen druk om maken.

ÖZDIL: Daar ben ik niet van overtuigd. Het probleem van NRC Handelsblad is dat de redactie helemaal wit is. Als daar gekleurde mensen werkten, hadden zij gewaarschuwd dat die cartoon misschien ongepast is. Die voelsprieten ontbreken in de media vandaag volledig.

Mogen enkel gekleurde mensen oordelen over vermeend racisme?

ÖZDIL: Helemaal niet. Gekleurde mensen zijn daar alleen gevoeliger voor. Maar er zijn inderdaad mensen die vinden dat jij je mond moet houden. Er hebben zich een aantal beroepsactivisten op het racismedebat toegelegd. Zij willen dat witte mensen niet meepraten in de discussie. Dat zijn dezelfde mensen die een aangifte doen tegen zwarte piet en tijdens de intocht van Sinterklaas betoogden naast gezinnen met kinderen. Dat helpt de zaak absoluut niet vooruit.

Is het einde van de discussie over zwarte piet in Nederland al in zicht?

ÖZDIL: Was dat maar waar. Het debat is een parodie geworden. Dat is zo aan beide kanten: ik kwam laatst een man tegen die een zwarte piet op zijn arm had getatoeëerd. Ik vroeg hem waarom hij dat had gedaan. ‘Omdat jullie Suikerfeest hebben’, was zijn reactie. (lacht) Het resultaat is dat we verzuilde pieten krijgen: ook weer zo typisch Nederlands. In sommige gemeenten is hij verdwenen, in andere gemeenten heeft men hem net nog zwarter gemaakt. Of er wordt over gepolderd: Amsterdam wilde graag iets met de discussie over zwarte piet doen, en heeft uiteindelijk besloten om hem dan maar geen oorbellen aan te doen. Dat vonden ze een mooi gebaar.

U wilt ook het debat over de slavernij heropenen. Waar is dat goed voor?

ÖZDIL: Heropenen? Op gang trappen, bedoel je. Nog maar heel recent werd duidelijk wat Nederland in Indonesië heeft aangericht. Er is door een Amerikaans-Nederlandse sociologe onderzoek gedaan naar wat er in onze schoolboeken staat over onze geschiedenis. Het koloniale verleden wordt afgebeeld als een zuiver economische expeditie. De realiteit is lichtjes anders. De scherpe randjes worden helemaal van onze geschiedenis afgevijld. Ik noem dat de pasteurisatie van ons verleden. Nederland is Noord-Korea niet: wij zouden toch in staat moeten zijn om aan eerlijke geschiedschrijving te doen. Maar blijkbaar hebben we het daar lastig mee.

Wat betekent die koloniale geschiedenis nog vandaag?

ÖZDIL: Het beeld dat Nederlanders decennia geleden van zwarte mensen hadden, werkt nog altijd door. Er is onderzoek gedaan naar sportverslaggeving. Wat blijkt? Een zwarte sporter wint volgens commentatoren meestal door spierkracht, genen of andere lichamelijke troeven. Witte sporters hebben hun overwinning doorgaans te danken aan training, strategisch inzicht en intellectuele capaciteiten. Waarom wint Jamaica zoveel atletiekmedailles? Omdat het land van atletiek een speerpunt heeft gemaakt en daar trainingen en subsidies voor voorziet. Niet omdat die mensen een natuurlijke gave hebben voor de sport. In de Verenigde Staten staat het debat over diversiteit vijftig jaar verder dan hier. Daar heeft elke universiteit een departement voor Afro-Amerikaanse studies. De segregatie in scholen is vandaag in Nederland groter dan in de VS. De diversiteit bij de presentatoren van het rechtse Fox News is groter dan bij de publieke omroep in Nederland: dat geldt ook voor de regering van George W. Bush en de hele Nederlandse politiek. Donald Trump voert campagne tegen de illegale migranten uit Mexico. Maar hij zal nooit oproepen om het paspoort van Mexicaanse Amerikanen weer af te pakken. Burgerschap heeft in de VS veel meer betekenis dan hier.

De VS zijn ook het land waar ongewapende zwarten worden doodgeschoten door de politie. Uw Amerikaanse zielsverwant Ta-Nehisi Coates klinkt minstens even pessimistisch als u.

ÖZDIL: Vorige zomer is ook in de Haagse Schilderswijk een zwarte jongen neergeschoten door de politie. De VS hebben problemen die het veel moeilijker maken voor Afro-Amerikanen. Ze zijn het slachtoffer van armoede en een geweldcultuur die in Nederland niet voorkomt. Maar daar wordt al veel openlijker gedebatteerd. We moeten ook zien wat zij beter doen dan wij.

Afro-Amerikanen zijn al veel langer in de VS aanwezig dan Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Is het allemaal geen kwestie van tijd?

ÖZDIL: Als niemand iets doet, komt het echt niet goed. Het debat dat we nodig hebben, is niet eens begonnen. Er leven vandaag nochtans meer verschillende nationaliteiten in Amsterdam dan in New York. We kunnen het ons echt niet permitteren om gewoon af te wachten tot de wereld vanzelf verandert.

DOOR PETER CASTEELS, FOTO’S JEROEN HOFMAN

‘Ik ga mensen die op Wilders of Vlaams Belang stemmen geen racisten noemen.’

‘In de Verenigde Staten staat het debat over diversiteit vijftig jaar verder dan hier.’