Het laatste Knack-interview met de overleden wetenschapper en filosoof Victor Stenger

30/08/14 om 16:34 - Bijgewerkt om 16:34

Victor Stenger, Amerikaans wetenschapper, filosoof en auteur van 'God, een onhoudbare hypothese', is op 79-jarige leeftijd overleden. Knack ontmoette hem in 2009 in Brussel. 'Niet-gelovigen aanvaarden de dood veel makkelijker dan gelovigen.'

Het laatste Knack-interview met de overleden wetenschapper en filosoof Victor Stenger

© Wikipedia

Dit is de integrale versie van het Knack-interview met Victor Stenger van 29 juli 2009.

Hij bracht een groot deel van zijn leven door tussen de quarks en de andere rare deeltjes waaruit het heelal bestaat. Maar God heeft hij nergens gevonden. Sterker nog: hij kan zo ongeveer bewijzen dat God niet bestaat. Welkom in het hoofd van Victor Stenger, wetenschapper en filosoof.

'Voor mij is het nogal simpel', lacht hij. 'Ik ben katholiek gedoopt, dus als ik ooit aanwijzingen vind dat God bestaat, stap ik gewoon naar de dichtstbijzijnde kerk om snel te biechten. En alles zal mij vergeven worden.'

Victor Stenger is een Amerikaanse wetenschapper en filosoof. Hij wijdde een groot deel van zijn leven aan de kwantumtheorie, de natuurkundige studie van elementaire deeltjes. Gaandeweg raakte hij steeds meer geboeid door de filosofische consequenties van zijn rationele wereldbeeld. Meer bepaald door de relatie tussen godsdienst en wetenschap. In tegenstelling tot wat de meeste wetenschappers tegenwoordig beweren, vindt Stenger dat godsdienst en wetenschap nog altijd volop met elkaar botsen.

Daarmee plaatst hij zichzelf in de traditie van auteurs zoals Sam Harris, Daniel Dennett, Richard Dawkins en Christopher Hitchens, die volgens Stenger behoren tot wat hij 'het nieuwe atheïsme' noemt. Onlangs verscheen een van zijn boeken in een Nederlandse vertaling: God, een onhoudbare hypothese. Knack ontmoette hem in Brussel, waar hij een paar lezingen gaf.

Wat was er mis met het oude atheïsme dat we een nieuwe versie nodig hebben, professor?

VICTOR STENGER: Het oude atheïsme werd vertegenwoordigd door mensen die niet in God geloofden, maar die niet bereid waren om het op te nemen tégen religie - om uiteenlopende redenen: sommige Amerikaanse wetenschappers waren bijvoorbeeld bezorgd dat ze door religie aan te vallen de steun van het publiek zouden verliezen en daardoor ook minder geld zouden krijgen voor hun onderzoek. Van alle leden van de National Academy of Sciences in de Verenigde Staten is meer dan negentig procent atheïst. Maar de meesten houden dat stil, omdat ze niemand voor het hoofd willen stoten. De oude atheïsten gingen er ook van uit dat alleen het extreme geloof schadelijk is, en dat gematigd geloof nogal meevalt.

Klopt dat niet?

STENGER: Wel, als je te veel respect opbrengt voor mensen die geloven, als je ze altijd met zachtheid behandelt, creëer je de indruk dat zulke mensen toch op de een of andere manier speciale inzichten hebben die niet-gelovigen niet hebben, alsof de gelovige een bevoorrechte relatie heeft met de waarheid. En dat is natuurlijk niet waar, daarvoor bestaat geen enkel bewijs. Het standpunt van de nieuwe atheïsten is dan ook veel strenger. Wij gaan ervan uit dat het niet louter een kwestie is van wetenschap versus geloof, maar van wetenschap versus alle vormen van bijgeloof. En die strijd moet veel offensiever gevoerd worden.

Wijlen Stephen Jay Gould, die een beroemd paleontoloog was, pleitte er in zijn essay God en Darwin voor om wetenschap en religie volledig van elkaar te scheiden. Volgens hem gaat het om niet-overlappende disciplines, die elk op hun eigen terrein volgens hun eigen wetten opereren. Valt daar toch niet iets voor te zeggen?

STENGER: Nee. Gould dacht dat hij een einde kon maken aan de oorlog tussen religie en wetenschap. Maar hij deed dat wel door religie gewoon te herdefiniëren. En als alle gelovigen zijn definitie zouden aanvaarden, is dat prima voor mij. Volgens Gould was religie in feite niet meer dan een soort moraalfilosofie. Maar dat is niet de manier waarop gelovigen denken.

Voor de meeste gelovigen heeft religie ook nog altijd een verklarende kracht: ze vinden er antwoorden over de manier waarop de werkelijkheid in elkaar zit.

STENGER: Precies, volgens de meeste gelovigen biedt hun godsdienst een verklaring voor heel wat natuurlijke processen. Dus de definitie van Gould is veel te eng. Trouwens, zelfs als religie alleen maar moraalfilosofie zou zijn, dan nog zou de wetenschap er zich mee moeten bezighouden. Moraal heeft betrekking op ons gedrag, ons gedrag is observeerbaar en dus moet de wetenschap zich daarover uitspreken. In feite zijn het vooral de wetenschappers die zelf gelovig zijn, want die bestaan natuurlijk ook, die het met Gould eens zijn. Ik ben dat niet, godsdienst en wetenschap zijn niet zomaar totaal verschillende disciplines, die elk op hun eigen terrein moeten blijven. De wetenschap mag zich niet laten beperken. De wetenschap kan wél iets over God zeggen.

U beweert bijvoorbeeld dat wetenschappers zich wel degelijk ook kunnen uitspreken over bovennatuurlijke verschijnselen. Dat is een bijzonder origineel standpunt.

STENGER: Daarover verschil ik dan ook van mening met heel veel wetenschappers en filosofen. Zelfs de National Academy of Sciences heeft in een officieel standpunt over de evolutietheorie expliciet gezegd dat de wetenschap niets over God kan zeggen. Maar daar ben ik het niet mee eens. En ik ben niet de enige. Mijn punt is het volgende: de God die mensen aanbidden, is een God die een actieve rol speelt in het universum en zelfs in het leven van de mensen op aarde. Als dat zo is, als God inderdaad handelt, dan moeten we dat ondertussen kunnen vaststellen. Dan zouden we verschijnselen moeten kunnen waarnemen waarvoor geen enkele natuurwetenschappelijke verklaring bestaat.

Geef eens een voorbeeld.

STENGER: Er zijn heel wat degelijke wetenschappers die experimenten doen waaruit zou kunnen blijken dat er aanwijzingen zijn voor een persoonlijke God. Vooral de experimenten over de effectiviteit van gebeden zijn zeer interessant - maar ook controversieel, omdat er een paar slechte experimenten en een paar goede experimenten zijn gebeurd. Uit die goed opgezette experimenten blijkt dat er geen enkele aanwijzing is voor God. Terwijl het omgekeerde evenzeer mogelijk zou zijn. Stel bijvoorbeeld dat uit een experiment blijkt dat islamitische en joodse gebeden niet werken, maar katholieke gebeden wel. Dat zou een resultaat zijn waarvoor we op geen enkele manier een natuurlijke verklaring kunnen vinden. En dus zou het kunnen wijzen op het mogelijke bestaan van de katholieke God. Als zulke experimenten goed worden uitgevoerd en verschillende keren worden herhaald, dan zou ik verplicht zijn als wetenschapper om het resultaat ervan te aanvaarden.

Zijn zulke experimenten niet misleidend? Alleen al door ze te doen, wekt men de indruk dat er iets is dat gevonden zou kunnen worden. Terwijl we toch van tevoren weten dat dat niet zo is.

STENGER: Zo zie ik dat niet. Ik vind het prima dat men zulke experimenten uitvoert, met een open geest.

Gelovigen zullen dat betwijfelen. Ze zullen wetenschappers altijd wantrouwen.

STENGER: Maar dan vergissen ze zich. De mensen die zulke experimenten doen, zouden maar wat graag positieve resultaten vinden. Kunt u zich voorstellen welke impact dat zou hebben? Het zou hun onderzoek een stevige impuls geven, ze zouden meer fondsen krijgen, noem maar op. Ik ben zelf veertig jaar een onderzoeker geweest, en geloof me: wetenschappers volgen gewoon de data die hun experimenten opleveren, en niet omgekeerd. Natuurlijk gebeurt het dat onderzoekers van tevoren al weten wat ze willen vinden, wetenschappers zijn ook maar mensen - maar in principe kun je niet van tevoren bepalen wat een experiment zal opleveren.

In die experimenten wordt gezocht naar een persoonlijke God, een God die ingrijpt in de werkelijkheid. Maar is het wel in die God dat mensen geloven?

STENGER: Nee. De meeste gelovigen volgen in hun geloof toch veeleer hun gezond verstand. En dat zegt dat God het universum heeft geschapen, zonder er zich verder nog actief mee te bemoeien. God heeft alles in gang gezet, en vervolgens hebben de natuurwetten het als het ware overgenomen. Natuurwetten die uiteraard ook door hem geschapen zijn. De meeste mensen geloven helemaal niet dat God zich nog met de loop der dingen bemoeit. Als hij het universum heeft gecreëerd, en als alles perfect is zoals het zou moeten zijn, waarom zou hij dat dan nog moeten doen? Maar de God van het jodendom, het christendom en de islam komt wél actief tussenbeide. En het is over die God dat ik het heb. Over de God die zogezegd mirakels verricht, hoewel hij zelf de natuurwetten heeft gemaakt. Vreemd, vind ik dat: waarom zou God eerst de natuurwetten creëren om ze vervolgens zelf te overtreden met een mirakel?

Om zijn aanwezigheid aan ons kenbaar te maken, misschien?

STENGER: Wel, dat is nu precies wat we kunnen onderzoeken. Maar tot dusver is er nog geen enkel officieel mirakel op wetenschappelijke wijze geregistreerd.

Er wordt vaak beweerd dat de katholieke kerk, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de islam, de evolutietheorie heeft aanvaard. Klopt dat, volgens u?

STENGER: De vorige paus heeft gezegd dat de kerk aanvaardt dat het lichaam is geëvolueerd. Maar het idee dat ook de menselijke geest materieel is, en samen met de rest van het lichaam is geëvolueerd, aanvaardt de kerk niet. De geest is namelijk de ziel en die is immaterieel. Dus wat mij betreft, heeft ook de katholieke kerk de evolutietheorie nog niet helemaal aanvaard. Dat kan ook niet, volgens mij. Alle gelovigen, ook katholieken, zijn ervan overtuigd dat de mens een speciale plek in de kosmos bekleedt. Dat de mens in zekere zin het doel van de schepping was. Met andere woorden: dat God er op een of andere manier voor gezorgd heeft dat de mens het resultaat zou zijn van de evolutie van het leven op aarde. Dat hij daarom heeft ingegrepen. Welnu, wie dat gelooft, gelooft in intelligent design, niet in de evolutietheorie. Het is onmogelijk om de evolutietheorie te verzoenen met het idee dat de mens een speciale plek in de kosmos bekleedt.

Voor hetzelfde geld waren wij er niet geweest.

STENGER: Vanzelfsprekend. Misschien was er wel een andere vorm van intelligent leven ontstaan, dat is mogelijk. Het is een controversieel idee, maar niet uitgesloten dat evolutie op de een of andere manier wel leidt tot steeds complexere en uiteindelijk intelligente levensvormen. Maar goed, daar heb je nog altijd geen God voor nodig. De enige mogelijke god die overblijft, is de God die met dobbelstenen gooit en op die manier het universum heeft geschapen, om er zich vervolgens niets meer van aan te trekken.

Die God zou volgens u wel kunnen bestaan?

STENGER: Welja. Maar het probleem is dat je nooit enig bewijs zult kunnen vinden voor zo'n God, aangezien hij met dobbelstenen gooide. De schepping was dan een willekeurige daad, waarvan we per definitie nooit de oorzaak zullen kunnen achterhalen. In dat geval is het veel eenvoudiger om ervan uit te gaan dat er geen God bestaat die de kosmos heeft geschapen. Dat is een veel eenvoudiger hypothese, en die valt normaal gesproken altijd te verkiezen boven de complexere hypothese.

Een klassiek argument tegen de christelijke God is het lijden in de wereld. Als God almachtig is én goed, dan kan hij dat lijden nooit dulden. Toch bestaat het lijden. Dus bestaat die God niet.

STENGER: Dat is een oud vraagstuk, dat niemand ooit goed heeft kunnen oplossen. Als God perfect is, valt het lijden in de wereld niet te verklaren.

Tenzij ons verstand daar te klein voor is. Misschien, zo zullen gelovigen zeggen, heeft God wel een bedoeling met dat lijden. Misschien heeft de zinloosheid wel een zin.

STENGER: Die uitleg aanvaard ik niet. Omdat ons verstand helemaal niet zo klein is. En omdat er wel héél veel lijden is. Als je nagaat hoeveel duizenden kinderen er elke dag sterven van honger en van vreselijke ziektes, dan vraag je je toch af of God het niet met een klein beetje minder lijden had kunnen doen. Waarom is er zo veel lijden? Dat valt op geen enkele manier te rechtvaardigen. Tenzij je ervan uitgaat dat God binnenkort orde op zaken gaat komen stellen. Volgens de Amerikaanse Bijbelspecialist Bart Ehrman leefde dat idee ten tijde van Jezus Christus. Jezus was een profeet van de apocalyps, zoals er in die tijd wel meer rondliepen. Hun verhaal kwam hierop neer: ja, er is veel lijden in de wereld, maar daaraan zal weldra een einde komen als God terugkeert om een nieuw koninkrijk op deze aarde te vestigen. Ondertussen is dat nog altijd niet gebeurd, en dus zijn er nog altijd mensen die daarop aan het wachten zijn. De meerderheid van de Amerikaanse christenen doet dat. Mensen zoals Sarah Palin, de Republikeinse running mate van John McCain, gelooft dat de apocalyps ophanden is.

Past de Midden-Oostenpolitiek van de VS volgens sommigen ook niet in dat kader?

STENGER: Zeker. Een van de tekenen dat God opnieuw zal nederdalen, was de stichting van de staat Israël. De politiek van de VS in het Midden-Oosten staat daar zeker mee in verband. Heel wat adviseurs van de laatste vier presidenten geloven oprecht dat de apocalyps nadert. En als je dat gelooft, kom je al wat sneller tot het idee: laten we de zaken daar in het Midden-Oosten maar eens wat in gang zetten. Zo zie je maar hoe gevaarlijk religie kan zijn.

Valt er eigenlijk ook iets positiefs te zeggen over godsdienst?

STENGER: Sommige mensen zeggen dat ze er troost uit putten. Maar dat zie ik zelf niet. Ik ben opgegroeid in een bijzonder katholiek gezin, een bijzonder katholieke omgeving. Iedereen ging naar de kerk en atheïsten kwam je er nooit tegen. En ik heb nooit gezien dat religie die mensen troost bood. Integendeel. Toen ik nog klein was, lag de kindersterfte nog heel hoog. En ik heb het vaak genoeg gezien dat ouders de dood van een kind nooit te boven kwamen. Ze werden gek van verdriet. Iedereen probeerde hen ervan te overtuigen dat het niet hun schuld was, maar zij dachten natuurlijk van wel. 'Waarom zou God ons kleintje hebben weggenomen? Wij moeten ooit iets vreselijks hebben gedaan waarvoor God ons nu straft.' Zó dachten de meeste mensen toen. Om maar te zeggen: veel troost heb ik vroeger niet gezien. Ik ken ondertussen heel wat atheïsten en humanisten, en die mensen gaan hun dood veel kalmer en serener tegemoet. Niet-gelovigen aanvaarden de dood veel makkelijker dan gelovigen.

U hebt het in uw werk ook over religies zonder God, zoals het boeddhisme, die het mensen veel makkelijker maken om het lijden te aanvaarden.

STENGER: Een aantal oude wijzen, zoals de Boeddha en Confucius, wisten goed hoe je met het lijden kunt omgaan, hoe je het een plaats kunt geven. Het centrale idee is dat je jezelf bevrijdt van je ego. Daar dienen yoga en meditatie per slot van rekening voor.

Zowel yoga als meditatie heeft heel heilzame effecten, toch?

STENGER: Daar bestaan inderdaad steeds meer aanwijzingen voor. We weten ondertussen waar ergens in het brein ons ego zich bevindt. Dat is de plek waar onze zogezegd bewuste beslissingen worden genomen. Al hebben we vaak alleen maar de indruk dat we een bewuste beslissing nemen. Vaak is de beslissing al genomen, en verzint ons brein een verhaaltje om ons te laten geloven dat ons ego, ons bewustzijn de verantwoordelijkheid draagt. Nu blijkt uit onderzoek dat het ego-plekje bij mensen die mediteren minder actief wordt. Dat lijkt er dus op te wijzen dat zulke religieuze praktijken ons inderdaad kunnen bevrijden van ons ego, zodat we minder zelfzuchtig, minder egoïstisch worden. Dat zijn inderdaad heilzame effecten. Maar het is belangrijk om te begrijpen dat dit allemaal niets te maken heeft met iets bovennatuurlijks.

Laat de kwantumtheorie, waar u per slot van rekening uw hele leven mee gewerkt hebt, ruimte voor bovennatuurlijke of anderszins onverklaarbare verschijnselen?

STENGER: Natuurlijk niet. Dat wordt weleens beweerd, en daar zijn wetenschappers mede verantwoordelijk voor, vrees ik. In de kwantumtheorie gebruiken we heel wat vreemde concepten en metaforen, zoals quarks die bepaalde kleuren hebben, bijvoorbeeld. Het probleem is dat sommige mensen die metaforen vervolgens letterlijk gaan nemen, en dat slaat natuurlijk nergens op. Zo ontstaan veel misverstanden.

De VS hebben ondertussen een zwarte president. Ook een vrouw als president lijkt perfect mogelijk. Maar, aldus uw collega-filosoof en atheïst Peter Singer, een atheïst als president zal de Amerikaanse kiezer nooit willen. Denkt u dat hij gelijk heeft?

STENGER: Het zal niet voor morgen zijn, maar ooit komt de dag. Ik ben nogal optimistisch als ik zie hoe overal in het land jonge mensen zich beginnen te manifesteren als atheïsten. Dat is veelbelovend. Laten we zeggen dat het nog een generatie of twee zal duren.

Tot slot, professor: wat zou u hem vragen, als na uw dood blijkt dat God toch bestaat en zijn oordeel over u zal vellen?

STENGER: Ik zal hem vragen: heb ik iets oneerlijks gedaan? Iets onwettigs? Nee? Heb ik op een objectieve manier naar de wetenschappelijke data gekeken? Ja? Wel, wat hebt u dan tegen mij?

Joël De Ceulaer

Lees meer over:

Onze partners