Dave Eggers: 'In ruil voor zogenaamde vrijheid en gratis spullen laten we toe dat we worden bespied'

31/10/15 om 14:01 - Bijgewerkt op 28/10/15 om 12:24

'De zaken zijn helemaal anders uitgedraaid dan de idealisten het zich in de begindagen van het internet hadden voorgesteld', vertelt de Amerikaanse schrijver Dave Eggers in dit dubbelinterview met Mimi Lok. 'Niemand voorspelde dat het zou eindigen in een concentratie van macht en rijkdom zonder voorgaande.'

Dave Eggers: 'In ruil voor zogenaamde vrijheid en gratis spullen laten we toe dat we worden bespied'

© Beeldbank UGent / Youtube

Eerder dit jaar kwam de Amerikaanse schrijver Dave Eggers naar Gent voor de toekenning van de Amnesty International Leerstoel door de Universiteit Gent als erkenning voor zijn mensenrechtenactivisme.

Eggers, die geldt als een van de meest gevierde hedendaagse Amerikaanse auteurs kwam toen naar de Vooruit, samen met Mimi Lok, directeur en redacteur van Voice of Witness, een sociaal geëngageerd mondelinge geschiedenis-project. Het was de bedoeling het publiek via dit interview een idee te geven van de diverse creatieve en liefdadigheidsprojecten waarbij ze betrokken zijn en die hun algemene bijval hebben opgeleverd.

Eggers debuteerde in 2000 met het bijzonder succesvolle autobiografische boek 'Een hartverscheurend verhaal van duizelingwekkende genialiteit', een luchthartige en humoristische kijk op zijn tragische jeugd. Hij heeft ook veel lof toegezwaaid gekregen voor gezamenlijke getuigenisprojecten als 'Wat is de wat' en ' Zeitoun', romans waarin hij slachtoffers van mensenrechtenschendingen een stem geeft.

Maar zijn bekendste boek is wellicht 'De cirkel', een dystopische roman die waarschuwt tegen de uitholling van de privacy in het digitale tijdperk. Daarin wordt een almachtig technologisch bedrijf beschreven dat alles tot elke prijs openbaar en transparant wil maken. Behalve schrijver is Eggers ook redacteur, uitgever, grafisch ontwerper, activist en filantroop. In 1998 richtte hij McSweeney's op, gevestigd in San Francisco, dat sindsdien is uitgegroeid tot een van de meest gerespecteerde onafhankelijke uitgeverijen in de Verenigde Staten. Hij is ook medeoprichter van Voice of Witness, een non-profit organisatie die een reeks boeken uitgeeft waarin mensenrechtencrisissen van over de hele wereld worden aangekaart via getuigenissen van mannen en vrouwen die ze hebben meegemaakt.

Delen

Dave Eggers: 'In ruil voor zogenaamde vrijheid en gratis spullen laten we toe dat we worden bespied'

Het interview bestaat uit twee delen. In het eerste deel gaat het over Eggers' literaire werk, vooral De cirkel, terwijl we in het tweede deel--waarvoor Lok erbij kwam zitten--scherpstellen op Voice of Witness. Eggers en Lok delen duidelijk een passie voor het vertellen van mensenrechtenverhalen. We begonnen het interview echter met een paar vragen over Eggers' schrijfpraktijk en rode draden in zijn literaire werk.

Hoe begint u gewoonlijk aan een boek? Vertrekt u van een personage, een plot, een setting of een kwestie die u wil onderzoeken?

Eggers: Gewoonlijk schrijf ik eerst een scène en een hoofdstuk waarin ik de toon, stijl en personages vastleg. Het moet gaan over iets wat je boeit, wat vanzelf komt en waar je enthousiast over bent. Zodra je dat op een microniveau hebt opgelost, kan je de rest van het verhaal daaromheen construeren.

Neem nu 'De cirkel'. Ik liep al een tiental jaar na te denken over die kwestie, omdat ik al tweeëntwintig jaar in het noorden van Californië woon en de opkomst van het internet van nabij heb meegemaakt. Ik herinner me de eerste keer dat de internetzeepbel uiteenspatte en ook de hoge vlucht daarna. Veel van mijn vrienden bekleden nu hoge posities in een aantal van die bedrijven, anderen hebben start-ups opgericht, apps ontwikkeld, websites opgestart en dergelijke meer.

De eerste scène die ik schreef, kwam voort uit het feit dat we allemaal duizenden emails ontvangen, maar dat we die niet allemaal kunnen beantwoorden. Je hebt constant het gevoel dat de mensen rondom jou gekwetst zijn door je stilzwijgen of je onverschilligheid voor hun uitnodigingen of hun verzoeken om iets leuk of niet leuk te vinden. We worden overspoeld door stimuli waarop we geacht worden te reageren.

Uw hoofdfiguren zijn vaak hoopvol en idealistisch, op het naïeve af, bijvoorbeeld in het geval van Mae Holland in De cirkel. Ze lijken soms bijna doelbewust de ogen te sluiten voor het kwade in hun omgeving. Kan u zich vinden in die omschrijving van de "Eggersiaanse held", en wat vindt u zo aantrekkelijk aan dit soort personage?

Eggers: Ik ben het er niet noodzakelijk mee eens dat ze een gemeenschappelijke karaktertrek hebben. Maar ik ben dan ook niet het best geplaatst om verbanden te zien tussen romans die ik vijftien jaar geleden heb geschreven. Waarschijnlijk kent u ze intussen beter dan ik. Ik herlees nooit een boek dat ik jaren geleden schreef, want dat is vreselijk. Je ziet alle fouten en zaken die je anders zou aanpakken. Uiteindelijk moet je gewoon kunnen loslaten. Je moet je werk echt leren zien als een document van zijn tijd en van je geest, een momentopname van je leven, of iets wat je duidelijk wou maken in 2002 maar wat je nu niet noodzakelijk meer zou doen, of niet op die manier.

Maar om het even over Mae te hebben. Voor mij was het heel belangrijk dat Mae vanuit een relatief ongunstige situatie vertrekt. Ze komt uit wat we de "Central Valley" noemen, op een kleine 150 kilometer van San Francisco: lage middenklasse, veel landbouw, pick-up trucks, niet zo kapitaalkrachtig. Voor haar is het een ongelooflijk geschenk dat ze bij de Cirkel mag werken. Als gevolg daarvan is ze geneigd om tekenen dat er iets niet pluis is in de wind te slaan. Dus in zekere zin sluit ze inderdaad steeds opnieuw doelbewust de ogen.

Delen

'Wat staat ertegenover als alles door één centrale organisatie wordt gefilterd of beslist?'

Tot voor kort, toen Obama zijn hervorming van de gezondheidszorg kreeg goedgekeurd, was iedereen, elke jonge persoon, heel dankbaar als hij van zijn bedrijf een goede ziekteverzekering kreeg. Dat is namelijk een zeldzaamheid, en als je in de Verenigde Staten geen verzekering hebt, dan zit je in de penarie. Mae heeft een zieke ouder, ze komt van nergens, en het is voor haar net alsof ze een geschenk heeft gekregen. Ze moet wel naïef zijn, opzettelijk naïef, want zelfs bij kleine tekenen van onraad vindt ze dat ze niet het recht heeft om de alarmbel te luiden. Hoezeer de situatie ook uit de hand loopt, het wordt nooit erger, vindt ze, dan waar ze vandaan komt. Zo krijg je de perfecte omstandigheden om iemand te laten veranderen of radicaliseren.

Laten we wat dieper ingaan op De cirkel. Klopt het dat Mae Holland behalve een specifiek personage ook een beetje een Elckerlijc-figuur is?

Eggers: Absoluut. Over Mae kom je niet zoveel te weten, dus in zekere zin heb ik getracht van haar, daarom nog geen leeg vat, maar wel een stel ogen te maken dat de zaken zonder al te veel bagage of scepticisme gadeslaat. Ik denk dat ze fundamenteel optimistisch van aard is en dat ze wil geloven in de voordelen en idealen van de Cirkel en de bijbehorende campus. Je kan een dergelijke campus op twee manieren bekijken. De oprichters en staf van veel van die bedrijven doen een heleboel dingen goed; ze doen er alles aan om elk onderdeel van het systeem te verbeteren, wat betekent dat ze hun werknemers de best mogelijke dienstverlening willen aanbieden op het vlak van voeding, lichaamsbeweging, ontspanning en huisvesting. In heel Californië zijn er honderden campussen die dergelijke zaken voorzien.

Maar wat staat ertegenover? Dat is wat ik onderzoek in De cirkel. Wat staat ertegenover als alles door één centrale organisatie wordt gefilterd of beslist? De Cirkel ziet het liefst dat je alleen met collega's omgaat en dat je zoveel mogelijk op de campus blijft. Dat kan afglijden naar volledige controle. In het geval van Mae kent de Cirkel aldoor haar doen en laten. Ik krijg voortdurend reacties van echte werknemers in dergelijke bedrijven die me zeggen: "Het is net of je er zelf bij was, zo gaat het er precies aan toe!"

Delen

'Ik zag het internet ontstaan en overal opkomen, ik zag het dus evolueren van een zuiver utopisch idee naar wat het nu is.'

Dat gaat dan niet noodzakelijk over het boosaardige aspect, maar de dagelijkse dingen. En dan gaat het om de sympathiekste personen die je je maar kan voorstellen, wat betekent dat al die bedrijven vol zitten met geweldige, idealistische, intelligente mensen. Ook zij worstelen met zaken waar ze zich vragen bij stellen of waar ze het niet helemaal mee eens zijn. Daarom blijf ik ervan overtuigd dat iedereen het een goed idee zou vinden om een debat te houden over ethiek en grenzen. Iedereen die in dergelijke bedrijven werkt, doet dingen die niet stroken met wat hij aanvaardbaar vindt.

De cirkel is een satire op sociale netwerken en de surveillance-cultuur. Het is een verhaal dat waarschuwt tegen bedreigingen van privacy, vrijheid en democratie. Kan u enig begrip opbrengen voor de argumenten van Bailey, de bedrijfsfilosoof, die zich lyrisch uitlaat over radicale transparantie en totale kennis? Hij beweert dat we aan het begin van een tweede Verlichting staan en dat de mensen door absolute transparantie moreler zullen worden. Is daar iets van aan? Of bent u het volledig eens met Mercer, het ex-vriendje van Mae, en haar minnaar Kalden, de twee tegenstemmen in de roman? Zij zijn ervan overtuigd dat de Cirkel uitermate kwaadaardig is of is geworden, en dat we recht op een totalitaire nachtmerrie afstevenen. Wat is uw eigen standpunt?

Eggers: Ik ben duidelijk sceptisch over veel van die zaken. Vermoedelijk heeft dat te maken met het feit dat ik opgroeide voor de internetrevolutie. Ik zag het internet ontstaan en overal opkomen, ik zag het dus evolueren van een zuiver utopisch idee naar wat het nu is. Ik heb met een heleboel mensen gesproken die de begindagen van het internet hebben meegemaakt. Ze komen naar me toe omdat ze De cirkel hebben gelezen, en ze zeggen geschokt te zijn door gelijksoortige zaken als diegene die ik in de roman aan de kaak wou stellen. Meer bepaald de concentratie van macht en rijkdom in de handen van een heel klein groepje en de verleiding om toe te geven aan die centrale informatietrechter: in ruil voor het centraliseren van je bankzaken, je stemrecht en je volledige sociale leven verleen je toegang aan een derde, een kapitalistisch bedrijf dat er gebruik van maakt voor doeleinden die volledig aan jouw controle en medeweten ontsnappen.

Zover staat het nu. In ruil voor "vrijheid" en "gratis spullen" laten we toe dat we worden bespied. Ik denk dat de zaken dus helemaal anders zijn uitgedraaid dan de idealisten het zich oorspronkelijk hadden voorgesteld, namelijk een democratisch systeem dat veel egalitairder zou zijn en waarin de macht gelijk zou zijn verdeeld. Niemand voorspelde dat het zou eindigen in een concentratie van macht en rijkdom zonder voorgaande.

In uw roman is de boosdoener een privébedrijf, en de overheid wordt als mogelijke redder voorgesteld, althans in principe--duidelijk niet in de praktijk. Is uw standpunt daarover gewijzigd toen klokkenluider Edward Snowden onlangs geheime documenten van de Amerikaanse afluisterdienst NSA liet uitlekken, waardoor aan het licht kwam dat de Amerikaanse overheid zelf op grote schaal aan surveillance en spionage doet? Als ik mij niet vergis, is uw roman kort na de eerste onthullingen van Snowden verschenen. In zekere zin blijkt uit die onthullingen dat de cirkel al zo goed als rond is; dat het uiteindelijke doel van het bedrijf, namelijk absolute alwetendheid, al min of meer is bereikt. Niet alleen is dat alles er nog sneller gekomen dan u dacht, maar het is de overheid zelf die het voor elkaar heeft gekregen, en niet een privébedrijf. Wat denkt u daarover? Hebben de onthullingen van Snowden u van mening doen veranderen over de kwesties die u in De cirkel onderzoekt?

Eggers: Eerlijk gezegd verwonderde me dat niet. De zaak-Snowden barstte los terwijl ik het boek aan het afwerken was. Helemaal bizar was dat ik het boek in Ecuador afwerkte-soms ga ik ver weg om dingen gedaan te krijgen--en dat ik landde in Guayaquil op dezelfde dag dat Edward Snowden daar werd verwacht. Dat was voor hij naar Rusland ging, toen de Ecuadoriaanse regering hem asiel had verleend. In de luchthaven was er een massa mensen op zoek naar Edward Snowden. Het was bizar. Vervolgens ging ik een boek afwerken over een aantal kwesties die aan de oorsprong lagen van die hele situatie. In die zin was het een buitengewoon vreemde samenloop van omstandigheden.

Delen

'De Amerikaanse overheid moet in eigen land reglementering opleggen aan al die internetbedrijven, en dat er ook op globaal niveau actie moet worden ondernomen.'

Ik ben bijzonder kritisch voor het NSA, en ik heb al vaak in het openbaar hun activiteiten gehekeld. Ik denk eerlijk gezegd dat de situatie volledig uit de hand is gelopen. Het lijkt wel of het NSA aan niemand rekenschap aflegt. Er is totaal geen transparantie over zijn activiteiten, het wordt niet gereglementeerd. Ik vind dat de Amerikaanse overheid in eigen land reglementering moet opleggen aan al die internetbedrijven, en dat er ook op globaal niveau actie moet worden ondernomen. Een of andere vorm van reglementering door de VN, waardoor een wereldwijd raamwerk wordt ingesteld waar al die bedrijven aan zouden moeten voldoen. We beschikken niet over een set normen en ethische richtlijnen.

Een verklaring van digitale grondrechten, zoals het personage Kalden in De cirkel voorstelt?

Eggers: Ja, een VN-verklaring omtrent digitale, wettelijk afdwingbare rechten. Neem nu Google, dat wordt in Europa voortdurend aangeklaagd vanwege schendingen van de privacy en andere zaken, vooral in Duitsland. Ik denk dat dergelijke rechtszaken de macht onder controle houden. Dat soort inspanningen moet doorgaan. Maar nogmaals, er is geen raamwerk waarbinnen iedereen functioneert. Ik denk dat een aantal van die bedrijven liever niet buiten een dergelijk raamwerk zou opereren als het tot stand werd gebracht. Ze zouden tot op zekere hoogte trachten om zich ernaar te schikken.

Alle andere sectoren--recht, biologie, farmacie, voeding--kennen een of andere vorm van wereldwijde overeenkomst over wat ethisch is, maar aangaande de digitale wereld bestaat zoiets niet, bijgevolg moet dat minstens de eerste stap zijn. Ook het NSA zou daaraan onderworpen moeten zijn. Dat hopen we althans, maar informatievergaring in de Verenigde Staten is altijd grotendeels buiten de wet om verlopen, en de bewuste instellingen hebben zich altijd de vrijheid gepermitteerd om welke wet dan ook te overtreden.

Delen

'Veel mensen van wie de mensenrechten geschonden zijn, staan erg weigerachtig tegenover de media.'

Laten we het over Voice of Witness hebben. Mevrouw Lok, kan u misschien een woordje uitleg geven over het algemene idee achter Voice of Witness? Wat is het streefdoel?

Lok: Voice of Witness is een non-profit boekenreeks en ook een educatief programma. Het basisidee is dat we de manier willen veranderen waarop over mensenrechtencrisissen wordt nagedacht. Daarmee bedoelen we dat we willen komen tot een genuanceerder, gelaagder, empathischer begrip van en betrokkenheid op die kwesties, zodat de mensen beter geïnformeerde en empathische wereldburgers worden, die zich efficiënter inzetten voor mensenrechten en menselijke waardigheid. In de boekenreeks komt een groot aantal kwesties aan bod. We interviewden al ten onrechte veroordeelde Amerikanen, slachtoffers van de orkaan Katrina, werknemers zonder papieren in de Verenigde Staten, gedetineerden in vrouwengevangenissen.

Op internationaal vlak hebben we mensen geïnterviewd die waren ontsnapt aan wrede regimes in landen als Myanmar, Soedan, Zimbabwe en Colombia. Naast de boekenreeks--bundelingen van mondelinge getuigenissen--hebben we onder de titel 'The Power of the Story: The Voice of Witness Teacher's Guide to Oral History' ook een methodologisch boek uitgebracht dat voortkomt uit ons educatieve programma. Daarin laten we zien hoe leerkrachten de verhalen in lesverband kunnen gebruiken. Het beschrijft een methodologie voor al wie aan een project rond mondelinge geschiedenis wil beginnen.

Een vraag voor meneer Eggers, naar aanleiding van iets wat u schrijft in de inleiding tot de binnenkort te verschijnen bloemlezing The Voice of Witness Reader: Ten Years of Amplifying Unheard Voices. Hoe gretig zijn mensen om hun verhaal met jullie te delen? U hebt het over een Soedanese vrouw die ontgoocheld was geraakt in de journalisten die haar kwamen interviewen om haar verhaal te kunnen vertellen, omdat ze er daarna nooit meer iets van hoorde. Zien jullie dat vaak, die vrees dat er geen opvolging zal zijn, en bijgevolg onwil om te getuigen? Misschien zijn die mensen ook wel te getraumatiseerd, of zijn ze meestal graag bereid om te praten?

Eggers: Ik denk dat er scepsis is bij veel personen van wie de mensenrechten zijn geschonden en die vervolgens met de media te maken kregen. Ze krijgen het gevoel dat iemand hun een microfoon onder de neus duwt, een paar citaten verzamelt en dan verdwijnt. Achteraf zijn ze er erger aan toe dan voorheen. Het is een soort hertraumatisering.

In Amerika heb je bijvoorbeeld mensen die ten onrechte werden veroordeeld en die met naam en toenaam door de media werden gebrandmerkt als schuldig bevonden moordenaars. Soms zitten ze achttien tot twintig jaar in de gevangenis voor ze hun naam kunnen zuiveren. Dat zijn mensen wier verhaal werd gestolen, wier identiteit werd vervormd of misvormd. Ze zijn zeer sceptisch, maar we moeten hun vanaf het begin duidelijk maken dat ze van ons de controle over het proces krijgen.

We leggen uit dat er zonder hun goedkeuring niets wordt gepubliceerd en dat we het goed willen krijgen--en dat is volgens mij de beste manier om het goed te krijgen: hun de controle over het verhaal geven en het door hen laten corrigeren. Vervolgens tekenen we hun verhaal op, iets wat uren, dagen, soms zelfs maanden of jaren kan duren. Achteraf ordenen we het verhaal chronologisch, we controleren het samen met hen en gaan ook zelf de feiten na, om er zeker van te zijn dat het onomstotelijk om de waarheid gaat. De waarheid, wel te verstaan, over hun leven. Op die manier kunnen ze hun verhaal in zekere zin weer opeisen. Ik denk dat ze een gevoel van veiligheid putten uit de wetenschap dat ze de controle bewaren en er op elk moment mee kunnen stoppen. Daardoor lopen ze niet het risico dat er nieuwe onwaarheden over hen in druk verschijnen.

We interviewen ook geen mensen van wie we vermoeden dat ze gevaar lopen opnieuw getraumatiseerd te raken. Voor de boeken werken we gewoonlijk samen met bepaalde instanties die mensen kennen met wie ze al eerder hebben gewerkt, en van wie ze weten dat ze zich er comfortabel bij voelen om te praten. We gaan niet zomaar ergens heen om iemand te zoeken die niet de minste ervaring heeft als getuige. Gewoonlijk vindt er een heel geleidelijk, zorgvuldig doorlichtingsproces plaats voor we zelfs maar met het interview van start gaan.

Hoe ervaren de interviewers het verzamelen van mondelinge getuigenissen? Welk effect heeft het ernaar luister

en op hen?

Eggers: Dat varieert. Tijdens je opleiding tot journalist leer je je af te schermen van dergelijke zaken. Je moet je sterk houden en de bandrecorder laten lopen terwijl je vragen blijft stellen. Valentino [de Zuid-Soedanese "lost boy" wiens verhaal Eggers vertelt in 'Wat is de wat'] en ik hadden een interessante ervaring in Zuid-Soedan. We interviewden een vrouw die zestien jaar lang een slavin was geweest. Ze was heel rechtdoorzee en in staat om haar verhaal zonder meer te vertellen. Ze was kwaad, en ze wilde dat de wereld luisterde. Maar Valentino moest de bandrecorder een paar keer stopzetten, zozeer was hij onder de indruk. Je weet nooit vooraf hoe een verhaal je zal raken. Maar we laten wel toe dat onze interviewers empathie tonen. Ze mogen de bandrecorder stopzetten, iemands arm aanraken, kortom menselijk zijn. Je wordt tenslotte niet geïnterviewd door een robot.

Volgens mij is dat het moment waarop je menselijk bent: als je zegt, laten we ermee stoppen, als je medeleven toont of een blokje omloopt. Doe je dat niet, dan ontken je je fundamentele menselijkheid. De interviewers luisteren als mensen, en tegelijk loopt er een bandrecorder. Die twee zaken gebeuren gelijktijdig; ik ga geen van beide ontkennen. Een en ander kan voor de interviewers ongelooflijk overweldigend zijn, dat horen we vaak. Bijvoorbeeld als een interviewer in de Verenigde Staten niet kan geloven dat iets zich in zijn eigen land afspeelt.

Delen

'We proberen mensenrechtenactivisme toegankelijk te maken via persoonlijke verhalen.'

Lok: We beseften ook vanaf het begin dat we onze interviewers moeten ondersteunen. Zelfs al krijgt een interviewer het zwaar te verduren door wat hij te horen krijgt, toch heeft hij vaak de neiging te denken dat dit niet te vergelijken is met wat de andere persoon heeft doorstaan, en dat het dus onbelangrijk is. Maar dat is verkeerd, want als je niet voor jezelf zorgt, dan kan je dit werk niet blijven doen. In onze richtlijnen krijgen de noden van de geïnterviewde voorrang, maar we hebben ook aandacht voor de noden van de interviewer. We bouwen het interview ook op, we beginnen niet direct met het traumatische gedeelte. Gewoonlijk gaan we heel geleidelijk van start, we praten wat over hoe hun dag is verlopen, waar ze mee bezig zijn, hoe ze zich voelen, en dan praten we over het trauma. Zo vermijden we dat we het trauma blootleggen en dan weglopen, wat ongepast zou aanvoelen voor zowel verteller als interviewer. Sinds kort sta ik in contact met een klinisch psycholoog die ervaring heeft met indirect trauma en medelijdenmoeheid. Mensenrechtenactivisten hebben daar vaak mee te kampen, al wordt het geminimaliseerd. Je moet echt stevig in je schoenen staan en goed voor jezelf zorgen.

Jullie zeggen dat het voor veel vertellers een therapeutische en weldadige ervaring is om hun verhaal te doen. Voice of Witness tracht echter ook verandering teweeg te brengen in de bredere samenleving. Kunnen jullie inschatten welke impact de reeks op dat vlak al heeft gehad?

Lok: Ik denk dat de impact vooral bij de jeugd te merken is. We proberen mensenrechtenactivisme toegankelijk te maken via persoonlijke verhalen, of je met de kwestie begaan bent of niet. Ons publiek gaat van lagereschoolkinderen tot beleidsmakers en activisten. Vooral onder scholieren merken we een impact. Zij zijn waarschijnlijk het typevoorbeeld van het soort lezer dat vooraf niets afweet van, of geen interesse heeft voor, wat er gaande is in Myanmar, Soedan, Colombia of sociale woonblokken in Chicago. Maar doordat hun leerkracht met ons samenwerkt en zich inspant om die kwesties aan te kaarten, wekt de reeks ze echt tot leven voor hen en krijgen ze het gevoel dat ze deelnemen aan de hedendaagse geschiedenis. Dat is ons kanaal om die verhalen tot bij scholieren te brengen.

We krijgen ongelooflijke reacties van jonge lezers; voor hen zijn de verhalen niet zomaar leesvoer, ze hebben ze samen grondig bestudeerd. Een leerkracht vertelde dat één enkele sessie met iemand van ons educatieve team voor een echte transformatie had gezorgd in haar klas. Het was alsof alle labels verdwenen waren, zei ze, alle studenten interageerden met elkaar en doken in het materiaal. Het is een echt transformatieproces, luisteren en beluisterd worden.

Delen

'Als een vrouwelijke gevangene in de Verenigde Staten een dokter wil zien, dan moet ze geboeid zijn, of geketend aan haar bed.'

In bredere zin werden de verhalen al vaak gebruikt in de jurisprudentie. Daarnaast werden getuigenissen uit onze boeken ook gebruikt in campagnes van activisten. Neem nu Ashley Jacobs, wier verhaal is opgenomen in het boek 'Inside this Place, Not of It: Narratives from Women's Prisons'. Ze was zes maand zwanger toen ze in de gevangenis zat, en daar worden zwangere vrouwen tijdens de bevalling aan het bed geketend. Omdat ze zich beschaamd voelde, praatte ze er zelfs met haar familie niet over. In de loop van anderhalf jaar kon ze haar verhaal kwijt aan een van de leden van ons educatieve programma, en dat bleek een helende ervaring waar ze kracht en moed uit putte, in die mate dat ze haar verhaal uiteindelijk met een breder publiek wou delen. Ze ging uiteindelijk samenwerken met de plaatselijke afdeling van de ACLU [een Amerikaanse burgerrechtenbeweging] om een einde te maken aan de praktijk van het vastketenen in vrouwengevangenissen. Intussen hebben we daar al in verschillende Amerikaanse deelstaten verandering in zien komen, maar er is nog een lange weg te gaan.

Eggers: Ik weet niet wat hier het beleid is, maar als een vrouwelijke gevangene in de Verenigde Staten een dokter wil zien, dan moet ze geboeid zijn, of geketend aan haar bed. Als gevolg daarvan zijn zwangere vrouwen tijdens de bevalling met hun benen aan een stalen bed geketend. Die praktijk is barbaars en schandalig, maar niemand wist ervan. Toen het verhaal naar buiten kwam, werd het opgepikt in het publieke debat, terwijl de mensen voordien zelfs niet op de hoogte waren. Soms kunnen eerste-persoonsverhalen een kwestie echt tot leven wekken, wat onmogelijk is met een statistische benadering.

Loop je anderzijds, door je te concentreren op de verhalen van enkelingen, niet het risico dat je het systemische karakter van het geleden onrecht uit het oog verliest? Hoe vermijd je dat je sociaal, collectief lijden gaat individualiseren, en daardoor depolitiseren? Hoe zorg je ervoor dat het volledige plaatje in beeld blijft?

Lok: Volgens mij bereik je het algemene via het particuliere. We zorgen ervoor dat we met elke stem in een bundel, gewoonlijk dertien tot vijftien, iets anders belichten, een ander aspect van de situatie. Sommige verhalen kunnen gelden als representatief voor een crisis, andere zijn verrassend omdat je niet zou verwachten dat ze zo iemand kunnen overkomen. Daarnaast schetsen we ook de context met voetnoten, telkens als een of andere schending of situatie wordt aangehaald. Als iemand bijvoorbeeld vermeldt dat hij van zijn boerderij in Colombia werd verdreven, dan geven wij aan dat in die periode hetzelfde met tienduizenden mensen gebeurde. Achteraan in het boek zijn er ook bijlagen met een tijdlijn, een verklarende woordenlijst en mini-essays afkomstig uit verslagen. Op die manier krijg je de context en achtergrond mee van de besproken kwesties. Die bijlagen werken op twee manieren: ze bieden context, en tegelijk ondersteunen ze de verhalen zelf. Vaak gaat het om ingekorte verslagen van bronnen als Amnesty International of Human Rights Watch. We proberen gebruik te maken van een waaier van bronnen om een enigszins objectief en evenwichtig overzicht van de situatie te kunnen bieden.

Delen

'Door persoonlijke getuigenissen verlies je de politieke dimensie niet uit het oog, volgens mij is het net de beste manier om licht te werpen op de politieke context.'

Eggers: Daar ben ik het mee eens. Ik wil er alleen aan toevoegen dat je met verhalen in de eerste persoon bijna altijd een betere kijk op de zaak krijgt. Je ziet wat één persoon zegt, en dan zie je het bredere plaatje. Ik las al twintig jaar over het conflict in Colombia; dat is bepaald moeilijk te bevatten, want het is zo complex en er zijn zoveel verschillende partijen. Maar ik herinner me dat ik het allereerste verhaal in het Colombia-boek las en het meteen allemaal veel beter begreep. Ik zag het door de ogen van één persoon, zag de situatie in het land stapsgewijs en jaar na jaar verslechteren. Door getuigenissen verlies je de politieke dimensie niet uit het oog, volgens mij is het net de beste manier om licht te werpen op de politieke context.

Jullie gaan de controversiële onderwerpen niet uit de weg. Een goed voorbeeld is het recentste Voice of Witness-boek, over het leven in de Palestijnse gebieden onder de Israëlische bezetting, maar ik denk ook aan de boeken over immigranten zonder papieren in de Verenigde Staten en de positie van Amerikaanse moslims in de nasleep van 9/11. In dat soort gevallen vestigen jullie niet de aandacht op een willekeurige mensenrechtencrisis waar het publiek niet veel van afweet, maar op mensenrechtencrisissen die door de Amerikaanse media en overheid bewust genegeerd of zelfs ontkend worden, omdat ze niet passen in de dominante politieke ideologie. Is het een welbewuste keuze om tegen de stroom in te roeien, en hoe waren de reacties tot dusver op die politiek gevoelige bundels? Is het jullie erom te doen het onevenwichtige karakter van het dominante verhaal te corrigeren?

Lok: Het is onze ambitie om stemmen te versterken die niet aan bod komen, van mensen van wie de ervaringen en expertise niet doordringen tot het mainstreamverhaal over een kwestie. Dat controversiële is dus simpelweg een gevolg van het feit dat we stemmen naar voren halen die anders niet zouden worden gehoord. Maar het is niet onze uitdrukkelijke bedoeling om de controverse op te zoeken. Wat ons vooral interesseert, is of een boekvoorstel iets te bieden heeft waardoor we wat kunnen bijleren, iets wat ergens een nieuw licht op werpt. Controverse is zeker niet ons hoofddoel.

Komen jullie soms onder vuur te liggen vanwege die omstreden kwesties?

Eggers: Wat mij blijft verbazen, is dat niemand eigenlijk iets kan inbrengen tegen andermans verhaal. Dat gaat gewoon niet. Het zijn geen meningen of polemieken. Dat vinden we erg belangrijk: zelfs als de vertellers urenlang hun opinies willen ventileren, dan maken we er toch een verhaal van dat de vraag beantwoordt: wat is er gebeurd? Maar toen Palestine Speaks uitkwam, dachten we dat we hoe dan ook zwaar onder vuur zouden komen te liggen. Toen de redacteuren de boer opgingen, waren ze bang dat er controverse zou ontstaan. Maar die vrees bleek ongegrond, want er is tot dusver nauwelijks controverse geweest. Eenvoudigweg omdat je niets kan inbrengen tegen iemands verhaal. Het boek neemt geen politiek standpunt in. Het reikt geen oplossing aan voor het conflict tussen Palestina en Israël. Het bevat verhalen van mensen die op de Westelijke Jordaanoever en in Gaza wonen. Dit is wat ze zien, wat ze hebben meegemaakt. Op basis daarvan kan je je eigen mening vormen. Daarom, en omdat we in dergelijke kwesties neutraal blijven, denk ik dat iedereen bereid is om de zaak onbevooroordeeld te bekijken. Dat hopen we tenminste.

De Voice of Witness-boekenreeks focust sterk op slachtoffers: de vertellers wier verhalen we te lezen krijgen, zijn allemaal het slachtoffer van mensenrechtenschendingen. Je zou evenwel kunnen argumenteren dat we ook de verhalen van de daders moeten horen om echt te kunnen begrijpen wat er is gebeurd en waarom. Hebben jullie ooit overwogen om ook daders te interviewen, zoals Jean Hatzfeld deed in zijn opmerkelijke trilogie over de Rwandese volkerenmoord (Seizoen van de machetes, Dans le nu de la vie [nog niet vertaald in het Nederlands] en De strategie van de antilopen)? Of bewandelen jullie die weg liever niet?

Lok: We hebben dat al gedaan. In een aantal van onze boeken gaat het over mensen die betrokken waren bij misdaden en die zelf slachtoffer werden, bijvoorbeeld voormalige kindsoldaten in Myanmar. Maar dat je zou kunnen uitgaan van een strikte scheiding tussen daders en slachtoffers, dat is toch onhoudbaar? Ze hebben dus een misdaad gepleegd, ze hebben iets op hun geweten. Maar dan zijn er nog altijd verschillende gradaties van daderschap. Je hebt "dictator", en dan heb je de kindsoldaten die werden ingelijfd om gedurende jaren van hun leven dienst te doen in een gewapende groepering. Volgens mij is het dus veel ingewikkelder dan slachtoffers versus daders. Maar onze opdracht is heel kernachtig en precies, namelijk de stemmen versterken van zij die mensenrechtencrisissen aan den lijve hebben ondervonden, en daar moeten we dus prioriteit aan geven.

Delen

'Wij willen machtelozen een forum geven.'

Eggers: Ons specifieke doel is de machtelozen een forum te geven. De machtigen hebben sowieso een forum, dat ze op diverse manieren gebruiken. Als we het over vrouwen in Amerikaanse gevangenissen hebben, dan vinden wij dat er eerst naar hen moet worden geluisterd, want de andere kant hebben we al gehoord. We hebben al gehoord dat ze misdadigers zijn, dat ze het verdienen, dat verkrachting er nu eenmaal bijhoort als je naar de gevangenis gaat, dat het hun verdiende loon is. In de Verenigde Staten geldt dat als een onderdeel van je straf. Dat weten we allemaal al, want het is het dominante verhaal, waar wij net tegen in trachten te gaan. Het is dan ook niet onze bedoeling allesomvattende leerboeken samen te stellen. Neem nu 'Throwing Stones at the Moon: Colombians Displaced by Violence'. Dat is niet: alles wat je over Colombia moet weten in één boek. Het is wel een boek met de stemmen van gewone Colombianen, en hoe die te maken kregen met de drugsoorlogen en chaos van de voorbije twintig jaar. Het is niet de geschiedenis van Colombia of alles wat je over het land moet weten.

Als mensenrechtenactivist zie je een hoop ellende in de wereld waar je woedend van wordt, maar vaak kan je er niet veel tegen beginnen vanwege de machtige belangen waar je tegenover staat. Hoe gaan jullie daarmee om?

Lok: Die discussie voerden we onlangs nog. Omdat de problemen immens zijn, is het makkelijk om je overdonderd en moedeloos te voelen en helemaal verlamd te raken. Ik denk echter dat je moet zien uit te vissen waar je een bijdrage kan leveren. Je kan niet alles doen, maar iedereen heeft zijn eigen unieke kwaliteiten en passies waarmee hij de zaken vooruit kan helpen. Het is ook belangrijk dat je andere mensen vindt die er gelijksoortige ideeën op nahouden en net zulke actie willen ondernemen.

Eggers: Als je je concentreert op het microniveau en op wat je werkelijk kan veranderen, dan zal je zelden ontmoedigd raken. Denk maar aan 826 Valencia [een non-profit organisatie voor schrijfonderricht aan jongeren die Eggers mee hielp oprichten]. We hadden kunnen zeggen: laten we de volledige Amerikaanse onderwijspolitiek proberen om te gooien en iedereen gelijke kansen bieden! Dan zouden we nu allemaal heel gefrustreerd zijn geweest, want zoiets kunnen we niet op landelijke schaal bereiken. In plaats daarvan richtten we één centrum van een paar honderd vierkante meter op, in een welbepaalde gemeenschap in een welbepaalde buurt. We leggen ons toe op wat we wel kunnen. We hebben 2000 vrijwilligers in San Francisco, en die hebben het gevoel dat ze elke dag iets veranderen. Ze voelen de elektriciteit die in de lucht hangt als je mensen iets kan bijbrengen, en ze concentreren zich op het verschil dat ze kunnen maken. Dat is altijd het geval als je bezig bent met reële, praktische zaken, in plaats van je toe te spitsen op het macroniveau en te denken dat alles zal veranderen omdat je een opiniestuk schrijft. Je moet je concentreren op het werk van alledag, in tegenstelling tot het theoretische en meer frustrerende werk waarbij je wel weet wat er moet veranderen, maar die verandering niet kan teweegbrengen. Onze mensen raken zelden ontmoedigd, omdat we actief zijn op een praktisch niveau.

Delen

'Mijn cynisme als twintiger, het gevoel dat het allemaal niets uithaalde, dat was een enorme vergissing.'

Lok: Voice of Witness komt ook niet met geneesmiddelen aanzetten of boort geen waterputten. Maar voor die ene persoon is het waardevol dat hij zijn verhaal kwijt kan en dat wij ernaar luisteren. We zijn maar met zijn zessen, maar krijgen voor elk boek hulp van twintig tot dertig personen: fact-checkers, vertalers enzovoort, naast tientallen vrijwilligers. Wat voor hen betekenisvol is, is de tijd die ze in dat ene kleine onderdeel van het plaatje stoppen.

Eggers: Wat je ook doet, aanvaard geen cynisme. Laat niet toe dat je cynisch wordt, vooral niet voor je zelfs maar een poging hebt ondernomen. Mijn cynisme als twintiger, het gevoel dat het allemaal niets uithaalde, dat was een enorme vergissing. Je moet gewoon iets vinden waarin je een verschil kan maken. Cynici zetten zich doorgaans nergens concreet voor in. Ze zweven erbovenuit en zeggen: ik heb een e-mail gestuurd, hij heeft geen effect gesorteerd, en dus stop ik ermee. Dat deed ik als twintiger: ik schreef een artikel, en het had geen enkele invloed. Laat niet toe dat je daarin verzandt. Die houding klopt zelfs niet, want je kan wel degelijk een diepgaande impact hebben, maar het gaat erom waar, hoe en wanneer. Het gaat erom dat je de zaak au sérieux neemt en dat je blijft volhouden, dat je moedig en onverschrokken bent, dat je het meent. Er is gewoon geen plaats voor cynisme, dus laat dat niet toe.

(Dit interview werd afgenomen door Sean Bex en Stef Craps van de vakgroep Engelse Literatuur van de UGent.)

Onze partners