'Ook bij ons gaan vermogen en een overdaad aan politieke invloed stilaan hand in hand'

09/06/15 om 14:49 - Bijgewerkt om 15:17

'Sommigen in die kringen hebben niet door dat ze het graf van het systeem delven. Veel heeft volgens mij te maken met hun wereldbeeld waarin de ondernemer de maat van alle dingen is.' Dat zegt Paul De Grauwe in het boek 'Een jaar in de wereld van de ongelijkheid.

'Ook bij ons gaan vermogen en een overdaad aan politieke invloed stilaan hand in hand'

Paul De Grauwe © Belga

Voor zijn boek 'Een jaar in de wereld van de ongelijkheid' (Uitgeverij EPO) interviewde Geert Schuermans politici en waarnemers over de toestand in ons land. Het boek ligt vanaf deze week in de winkel. Deze week kan u een aantal voorpublicaties lezen op Knack.be:

Zaterdag: Koen Geens: 'Dat een vuilnisman minder verdient dan een bankier volgt geen logica: het is gewoon zo'

Zondag: Ive Marx: 'Als de politieke wil er is, dan is een vermogenskadaster perfect mogelijk'

Maandag: Johan Van Overtveldt: 'Het debat over ongelijkheid wordt soms al te simplistisch gevoerd'

In zijn jongste boek 'De limieten van de markt' toont Paul De Grauwe op heel heldere wijze hoe ons geloof in de vrije markt doorgeslagen is. Dat heeft verregaande gevolgen. Het kapitalisme dreigt zelfs aan de groeiende ongelijkheid ten onder te gaan. Het is een prikkelende stelling. Met de professor aan de London School of Economics praat ik onder andere over argumenten voor herverdeling, het mensbeeld achter het neoliberalisme, en de rol van dwang in de sociale zekerheid.

Volgens een studie van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck van de Universiteit Antwerpen kijken, zijn de 10 procent rijkste Belgen goed zijn voor 44 procent van het totaal Belgische vermogen. De top 5 bezit 32 procent en de top 1 procent- dat zijn ongeveer 50.000 gezinnen - bezit iets meer dan 12 procent. Wat vindt u van die cijfers?

De Grauwe: 'Die cijfers hebben mij niet verbaasd. Je vindt dit beeld namelijk in heel veel landen terug. Relatief gezien valt de situatie in België zelfs nog mee. Maar dat neemt niet weg dat het stuitende cijfers zijn. Vermogen is in ons land zeer sterk geconcentreerd bij een klein aantal mensen. Als je dan ook nog eens naar het verschil met de laagste inkomensgroepen vermogensgroepen kijkt, wordt het beeld helemaal choquerend. De top 10 heeft bijna de helft van het bezit, de onderste helft bijna niks.'

In 'De limieten van de markt' argumenteert u dat het kapitalisme onder druk komt te staan als het individueel belang van mensen in conflict komt met het collectief belang. Kunt u dat toelichten?

De Grauwe: 'Het marktsysteem doet een beroep op de ratio van mensen. Het gaat ervan uit dat we op een verstandige, goedgeïnformeerde wijze voor ons eigenbelang kiezen. De som van al die individuele belangen zorgt ervoor dat ook het collectief belang gediend wordt. Alleen merken we dat de vrije markt er soms voor zorgt dat het individueel belang in conflict komt met het collectief belang. Dat komt het duidelijkst tot uiting als we naar de opwarming van de aarde kijken. Klimatologen waarschuwen al jaren dat onze CO2-uitstoot razendsnel tot catastrofes zal leiden. Ons collectief belang staat dus op het spel. Toch blijven bedrijven CO2 uitstoten omdat het hen individueel niets kost.'

En u beweert dat de ongelijke verdeling van middelen ook zo'n conflict in zich draagt?

De Grauwe: 'Dat is niet alleen mijn stelling. Ik baseer me daarvoor op de Israëlische psycholoog Daniel Kahneman, die in 2002 de Nobelprijs Economie kreeg. Hij zegt dat het wereldbeeld van de homo economicus, die steeds op rationele wijze voor zijn eigenbelang gaat, niet helemaal klopt. Mensen hebben twee systemen waarmee ze beslissingen nemen. Systeem II is het calculerende, maar dat werkt vaak trager dan Systeem I. Dat Systeem I beheerst onze gevoelens, zoals angst, euforie, liefde ... en zin voor rechtvaardigheid.'

Delen

'De aanhangers van het sociaal darwinisme zijn naïef als ze denken dat de echte verliezers van het systeem mep na mep zullen incasseren zonder in opstand te komen.'

Hoe zorgt dat dan voor spanning tussen het individuele en het collectieve belang?

De Grauwe: 'Een markteconomie beloont prestaties enkel op basis van het systeem van vraag en aanbod. Rechtvaardigheid speelt daar geen enkele rol in. Rationeel gezien begrijpen mensen dat, maar toch stuit de uitkomst hen soms tegen de borst. De collectieve uitkomst van het marktsysteem botst met hun rechtsvaardigheidsgevoel en dus hun individueel geluk. Dat zorgt ervoor dat mensen revolteren als ze geconfronteerd worden met teveel ongelijkheid. Als het te gortig wordt, komen ze zelfs op straat om tegen het doorgeslagen marktsysteem te protesteren. Bovendien zijn de aanhangers van het sociaal darwinisme nogal naïef als ze denken dat de echte verliezers van het systeem mep na mep zullen incasseren zonder in opstand te komen. Zo'n onrust is funest voor het vrijemarktsysteem dat voor alles stabiliteit nodig heeft.'

In die zin is er niet alleen op ethisch maar ook op economisch vlak veel voor meer gelijkheid te zeggen?

De Grauwe: 'Inderdaad. Vaak hoor je dat gelijkheid in de weg zou staan van groei. Dat is niet waar. Er is namelijk geen lineair verband. Als je naar de extremen gaat kijken, is het altijd slecht. Neem de vroegere communistische regimes. Het prestatiebeginsel was daar gewoon afgeschaft. Dat zorgde ervoor dat de groei volledig tot stilstand kwam. Mensen zetten zich niet meer in omdat ze er toch niet voor beloond werden. In die zin ben ik een fan van de vrije markt. Er is geen enkel systeem dat zo veel welvaart kan creëren.'

Maar het omgekeerde van dat communistisch systeem werkt ook niet?

De Grauwe: 'Stel je eens voor dat één familie alles heeft en de rest heeft niks. Dat gaat evenzeer het economisch weefsel vernietigen, want van echte concurrentie kan geen sprake meer zijn. Een vermindering van de ongelijkheid doet de economie dan floreren. Ik denk dat wij ondertussen in die zone terecht zijn gekomen waar de ongelijkheid te groot is.'

Delen

'Ik denk dat we de middenklasse teveel belasten en daardoor ontmoedigen om initiatief te nemen.'

Ook in België? Wij hebben al een overheidsbeslag van 55 procent.

De Grauwe: 'Dat is genuanceerd. Ik denk dat we de middenklasse teveel belasten en daardoor ontmoedigen om initiatief te nemen. Tegelijkertijd kunnen we de topinkomens best wat meer taxeren. Dat zal de economie echt niet schaden, wel integendeel. Neem iemand die 100 miljoen bezit. Denk je nu echt dat iemand met zo'n vermogen zich minder gaat inzetten als hij 10 miljoen minder heeft? Dat is anders voor middenklassers die na een leven hard werken 500.000 bijeen gespaard hebben. Als je dat zwaarder gaat belasten, creëer je wellicht een probleem. Daarom moet je het gedifferentieerd aanpakken en een progressieve vermogensbelasting invoeren.'

En het eeuwige argument van de kapitaalsvlucht?

De Grauwe: 'Daar wordt dan altijd mee gedreigd natuurlijk. Roland Duchatelet beweerde enige tijd geleden nog dat hij België zou verlaten als zijn vermogen belast zou worden. Ik ben benieuwd waar hij heen gaat. Naar Nederland? Dan gaat hij een vermogensbelasting betalen. Naar Frankrijk? Dan gaat hij die ook betalen. De meeste landen hebben al een vermogensbelasting. Waar gaat de man naar toe? Laat hem maar gaan, zeg ik. We kunnen een vermogensbelasting heffen zonder sterk negatieve effecten.'

Iemand die ook voor een vermogensbelasting pleit, is stereconoom Thomas Piketty. Hij beweert dat die niet enkel nodig is om de economie, maar vooral ook de democratie te redden. Ziet u dat ook zo?

De Grauwe: 'Piketty kijkt op de eerste plaats naar de enorme ongelijkheid in de Verenigde Staten. De invloed van het grote geld op politici is daar immens. Congresleden zijn er vooral bezig met geld inzamelen. Dat hebben ze nodig om herverkozen te geraken. Het gevolg is dat politici verworden zijn tot de marionetten van de grote bedrijven en andere geldschieters. De democratie is er een karikatuur geworden en dat heeft zijn gevolgen voor het beleid. Door de politieke keuzes is alle groei die sinds de crisis ontstaan is, haast uitsluitend naar de 1 procent rijksten gegaan.'

Maar dat is hier toch nog niet het geval?

De Grauwe: 'Dat is waar en gelukkig maar. En toch... Soms denk ik dat we heel geleidelijk aan die richting aan het opgaan zijn. Neem het verhaal van Uplace. Iedereen met maar een beetje kennis van zaken zal je vertellen dat een groot shoppingscentrum aan de rand van Brussel een dom idee is. Het schaadt het milieu, de stadsontwikkeling en de goede doorstroming van het verkeer. Maar toch keuren onze politici die plannen goed. Waarom? De enige reden die ik kan verzinnen is dat Bart Verhaeghe, de steenrijke zakenman achter het project, genoeg contacten heeft om zijn plannen door te drukken. Ook bij ons gaan vermogen en een overdaad aan politieke invloed stilaan hand in hand.'

Delen

'Zonder wat wetenschappers, kunstenaars en mensen in de sociale sector doen, kan de industrie ook niet bestaan.'

Waarom blijven die sterke groepen eigenlijk tegen een meer gelijke samenleving kiezen? Een sterkere economie, minder sociale onrust... het zou hen toch als muziek in de oren moeten klinken. Zij zouden er het meeste voordeel aan doen?

De Grauwe: 'Ik denk dat sommigen in die kringen niet doorhebben dat ze het graf van het systeem delven. Veel heeft volgens mij te maken met hun wereldbeeld waarin de ondernemer de maat van alle dingen is. In die visie zijn enkel de entrepreneurs productief. Ze creëren de meerwaarde die jobs als de uwe en de mijne mogelijk maken. Wij moeten hen bedanken dat zij zo hard voor ons werken. In dat opzicht is de overheid onproductief en als ze te veel wil herverdelen, zelfs parasitair. Daarom kan ze best ingekrompen worden. Ik zeg het een beetje karikaturaal, maar ik ben er zeker van dat ik er niet ver vanaf zit.'

Hoe kan je zo'n wereldbeeld veranderen?

De Grauwe: 'Dat is niet eenvoudig, zeker als dat wereldbeeld de visie is geworden waarnaar het beleid zich richt. Ik wil de rol van ondernemers niet geringschatten. Zij zijn heel belangrijk, maar wat ze niet door hebben is dat wat u en ik doen, ook productief is. Ook al kan je het niet vastpakken, verkopen of becijferen. Mijn boek is ook een poging om dat duidelijk te maken. Zonder wat wetenschappers, kunstenaars en mensen in de sociale sector doen, kan de industrie ook niet bestaan.'

De stijging van de ongelijkheid in de Westerse samenlevingen dateert nog maar van begin jaren '80. Van de Tweede Wereldoorlog tot dan evolueerden we wereldwijd naar een meer egalitaire maatschappij. Van waar die ommekeer?

De Grauwe: 'Dat is begonnen met de economische keuzes die Margareth Thatcher in Groot-Brittannië en Ronald Reagan in de Verenigde Staten maakten. Hun zogenaamd neo-liberaal beleid legde sterk de nadruk op deregulering, de privatisering van overheidsbedrijven en de verlaging van de belastingen met name voor de hoogste inkomensgroepen. We kunnen ons dat nu niet meer voorstellen, maar in de Angelsaksische landen had je tot in de jaren 80 belastingtarieven van meer dan 90 procent. Alles boven een bepaald rijkdomsniveau werd afgenomen. Men is daarvan afgestapt.'

Delen

'Het trickle down effect niet gewerkt. De voorspelling dat we van lage belastingen voor de rijken allemaal beter zouden worden, bleek fout.'

Maar dat beleid werkte. Waarom is men er dan zo radicaal vanaf gestapt?

De Grauwe: 'Om eerlijk te zijn, moet je wel zeggen dat het beleid met een bepalende rol voor de overheid toen ook wel op zijn limieten stuitte. Er was een grote ondoelmatigheid van het overheidsbeleid. Daardoor is het paradigma waarop de economie stoelt, gewijzigd. Het nieuwe idee was de zogenaamde trickle-down economie. Dat ging ervan uit dat je de rijken hun geld niet mag afnemen. Zij brengen de samenleving heel veel bij, op voorwaarde dat we daarvoor voldoende belonen. Op lange termijn zou hun rijkdom trouwens naar de armen doorsijpelen. Op de duur werd die visie niet meer bediscussieerd. Het was pas naar aanleiding van de financiële crisis dat het thema opnieuw op tafel kwam. De financiële sector was volkomen gedereguleerd en daardoor draaide de hele wereldeconomie in de soep. Bovendien heeft het trickle down effect niet gewerkt. De voorspelling dat we van lage belastingen voor de rijken allemaal beter zouden worden, bleek fout.'

De Amerikaanse econoom en Nobelprijswinaar Josep Stiglitz pleit in dat verband voor een trickle up economie. Ziet u daar iets in?

De Grauwe: 'Dat is eigenlijk de oude Keynisiaanse idee. Toen ik jong was doceerden ze dat al aan de universiteit en die wetenschap is nu terug. Als je mensen aan de onderkant meer geeft, bijvoorbeeld in de vorm van hogere uitkeringen, pomp je dat geld bijna rechtstreeks in de economie. Aangezien zij veel uitgestelde noden hebben, kunnen mensen in armoede het zich niet permitteren om dat geld te sparen, zoals de rijken dat doen. Zij gaan het direct consumeren. Zo'n vorm van herverdeling zal de economie dus ten goede komen.'

Tot nu toe hebben we een sterkere economie steeds gedefinieerd als een economie die meer groei kent. Maar zijn daar geen grenzen aan en kan herverdeling zonder groei?

De Grauwe: 'Ik zie niet in hoe dat zou kunnen. Om het kapitalisme te doen werken, ga je altijd groei nodig hebben. Het is een systeem waar mensen naar innovatieve zaken zoeken. Dat zit ingebakken: wie nieuwe producten of diensten aanbiedt is in het voordeel. Zo word je rijk.'

Maar zeker op het vlak van duurzaamheid is dat toch onhoudbaar?

De Grauwe: 'Pas op: groei op zich is niet de kern van het probleem. De laatste jaren zitten we niet ver van een nulgroei af. We groeien niet eens 1 procent. Het verschil met nul is echt niet groot en het ziet er niet naar uit dat we ooit terug naar een groei van 4 of 5 procent zullen gaan. In het beste geval wel naar 1 of 2 procent. Belangrijk is echter dat we ook bij nulgroei blijven produceren en het milieu dus blijven belasten. Daarom is het zaak om de aard van die productie duurzaam te maken in plaats van ze te reduceren. Nulgroei kan immers vervuilender zijn dan twee procent groei.'

Delen

'Het karakter van onze economische groei moet veranderen. De intensiteit van het energie- en milieugebruik moet omlaag.'

Hoe is dat mogelijk?

De Grauwe: 'Sommige optimisten geloven er heilig in dat technologische vooruitgang ons zal redden. Ik vrees daarvoor. Daarom moet je volgens mij het karakter van onze economische groei veranderen. De intensiteit van het energie- en milieugebruik moet omlaag. De overheid kan dat doen door milieuvriendelijke productie te stimuleren en door vervuilende activiteiten te belasten of soms te verbieden. Maar dan nog is er de rest van de wereld die zich de volgende vijftig jaar echt niet gaat afvragen of hun economische groei het milieu te zwaar belast.'

Terug naar herverdeling en solidariteit. Als ik uw boek goed lees, stelt u dat de sociale zekerheid niet op vrijwillige basis kan bestaan. Dat er altijd een zekere dwang nodig is. Kunt u dat uitleggen?

De Grauwe: 'De sociale zekerheid is een voorziening waar iedereen van kan profiteren. Wanneer mensen vrijwillig mogen beslissen of ze er aan bijdragen, kunnen ze dat weigeren. Dat zal ook gebeuren, bijvoorbeeld in de ziekteverzekering omdat ze - al dan niet correct - inschatten dat ze de voorziening niet nodig hebben omdat ze zich heel gezond voelen. Het gevolg daarvan is dat de kost voor diegenen die wel deelnemen, namelijk de minder gezonden, zal stijgen.

Dat zal het aantal deelnemers nog doen dalen. Uiteindelijk zullen enkel diegenen die behoefte hebben aan een sociale zekerheid er aan willen deelnemen ... maar die kunnen dat niet betalen. Daarom heb je een democratische overheid nodig die iedereen dwingt om deel te nemen en bijdrages oplegt. Die dwang is niet aangenaam, maar wel de enige manier waarop zulke voorzieningen kunnen bestaan.'

In uw boek stelt u de vraag of in een wereld waarin het marktmechanisme alomtegenwoordig is, mensen nog bereid zijn dat te aanvaarden. Beantwoordt u die vraag zelf eens?

De Grauwe: 'Ik ben daar niet optimistisch over. Als de markt teveel in alle aspecten van ons leven penetreert, gaat de noodzakelijke cultuur van samenwerken verloren. Je ziet dat al. Neem veiligheid: steeds meer mensen betalen een bewakingsfirma om hun huis te beveiligen. Zij vragen zich hardop af waarom ze nog belastingen betalen voor de politie. Hetzelfde met de pensioenen. De rijksten beweren dat ze daar zelf wel voor zorgen. Dus waarom zouden ze nog sociale zekerheidsbijdragen betalen? Dat is een gevaarlijke trend, want als mensen niet meer bereid zijn om voor elkaar de sociale zekerheid te financieren, stort dat systeem in en daar zal onze samenleving niet beter van worden.'

Een ander probleem dat u aanduidt, is fraude en misbruik. Dat ondermijnt de bereidheid van mensen om aan de sociale zekerheid bij te dragen. Maar is dat wel zo een probleem? Uit de Factchecker van de VRT blijkt dat amper 1.01 procent van de werklozen niet actief op zoek is naar werk.

De Grauwe: 'Laten we wel wezen: fraude bestaat. Dat is gewoon de realiteit. Maar je kunt ook niet alles onder de noemer misbruik catalogeren. Mensen zonder baan die in een werkloosheidval zitten, en dus minder verdienen als ze zouden gaan werken. Kan je hen dat kwalijk nemen? Ik zou het in elk geval geen misbruik noemen, maar het feit blijft wel dat de perceptie dat te veel mensen het systeem misbruiken, funest is voor onze sociale zekerheid.'

Maar die perceptie is toch aantoonbaar fout. Uit een recent Europees onderzoek van onderzoeksbureau Ipsos blijkt dat de gemiddelde Belg denkt dat 31 procent (in plaats van 8 procent) van de beroepsactieven werkloos is. Op dezelfde manier denkt de modale Belg dat 29 procent van zijn landgenoten moslim is. In realiteit is dat amper 6 procent.

De Grauwe: 'Natuurlijk is die perceptie vaak fout. Mijn punt is dan ook dat het heel belangrijk is om die waanbeelden te doorbreken. Lukt dat niet, dan zal het draagvlak voor onze sociale zekerheid nog dalen. Als mensen het systeem niet als rechtvaardig zien, komt het in gevaar. Ik denk dat daar een heel belangrijke taak voor sectoren als Samenlevingsopbouw ligt. Jullie moeten aan een groot publiek uitleggen hoe het leven van de mensen die jullie dagelijks in jullie projecten zien, er echt uitziet. En ja, ik weet dat dat zeker in deze tijd geen gemakkelijke opdracht is.'

Onze partners