Karel De Gucht: 'De integratie van vreemdelingen is mislukt'

03/05/17 om 05:00 - Bijgewerkt op 02/05/17 om 21:06

Op 9 mei viert Europa feest, elk jaar, maar de Europese Unie lijkt veel van haar magie te hebben verloren. Voormalig eurocommissaris Karel De Gucht ziet een belangrijke verklaring in de vluchtelingencrisis en wil iedereen een geweten schoppen: 'Het idee dat Europa nu slabakt en vroeger nooit, klopt gewoon niet.'

Karel De Gucht: 'De integratie van vreemdelingen is mislukt'

Karel De Gucht © Belga Image

Voor de eenmaking van Europa is 9 mei een historische dag. In 1950, op die dag, legde Robert Schuman, toen Frans minister van Buitenlandse Zaken, een verklaring af over de oprichting van een Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal (EGKS). Het echte startschot van de eenmaking. Dat vond plaats in het iconische Quai d'Orsay in Parijs, in de Salon de l'Horloge.

'De idee was in eerste instantie: zorg ervoor dat die twee landen, Frankrijk en Duitsland, economisch afhankelijk worden van elkaar zodat oorlog voeren onmogelijk wordt', weet Karel De Gucht. 'En wat waren de belangrijkste industrieën om oorlog voor te voeren? Kolen en staal. Die twee sectoren werden dus onder één gemeenschappelijke autoriteit geplaatst. Zes landen deden mee. Dat waren naast Frankrijk en West-Duitsland ook België, Nederland, Luxemburg en Italië.'

Een subliem idee. Is dat geen oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten?

KAREL DE GUCHT: Dat is een interessante gedachte. De geschiedenis leert echter dat er maar vrede komt als alle partijen moe gevochten zijn. Hoe jammer dat ook is. En ik heb de indruk dat men er het vechten nu nog niet moe is. Je mag niet vergeten dat Frankrijk en Duitsland al meer dan honderd jaar oorlog voerden met elkaar. Die landen waren echt moe gevochten.

Hoe leefde die Europese eenmaking ten huize De Gucht?

DE GUCHT: Daar werd niet over gesproken. Ik ben opgegroeid in een heel normaal gezin. Mijn vader was veldwachter. Let op: mijn ouders lazen elke dag hun gazet en waren geïnteresseerd in politiek. Maar Europa was alleen in intellectuele milieus echt een thema.

Delen

Nationale leiders zijn alleen bezig met hun regering en hun herverkiezing. Ik noem dat lafheid.

Je moet goed beseffen dat die Europese constructie eigenlijk een diplomatiek project was. Weliswaar ontsproten uit de gedachten van grote staatsmannen, maar uitgewerkt door diplomaten, achter gesloten deuren. En dat was ook de enige manier. Had men alles in de openbaarheid gegooid, dan was Europa er nooit gekomen. Dit was heel gevoelige materie, bevoegdheden afdragen aan een supranationaal niveau. Pas later is Europa geëvolueerd naar een democratisch orgaan. Maar in het begin was die eenmaking een project dat boven de hoofden van de mensen beslist werd. Ook voor mij is Europa pas echt tast baar geworden toen ik Europees parlementslid werd in 1980.

Je hoort nochtans vaak zeggen dat het enthousiasme toen voor de eenmaking veel groter was dan nu?

DE GUCHT: Je moet goed opletten als je naar het verleden kijkt. Het idee dat Europa nu slabakt en vroeger nooit, klopt gewoon niet. Neem de jaren zestig: Charles de Gaulle legde de eenmaking voor járen lam met zijn vetorecht. Als Europa vandaag zestig jaar bestaat, dan was er minstens dertig jaar miserie. Maar goed, dat is normaal. Dat is ook in elke lidstaat zo. Alleen verdraagt men dat blijkbaar niet van Europa. Zie Frankrijk vandaag. Amper vier procent van de Fransen staat nog achter president Hollande. Maar hoort u iemand die Frankrijk in vraag stelt? Neen.

Durft u de Europese Unie een succesverhaal noemen?

DE GUCHT:(resoluut) Natuurlijk. De politici die aan de wieg stonden, waren echte visionairen. Ik denk aan Adenauer, De Gasperi en Paul-Henri Spaak. Zij zijn erin geslaagd voor het eerst in de geschiedenis om dit continent te verenigen zonder oorlog. Velen hebben dat geprobeerd, maar dan te vuur en te zwaard: Julius Caesar, Karel de Grote, Keizer Karel, Napoleon. Helaas zijn we daar niet fier op.

In internationale middens is de Unie nochtans hét model van regionale integratie. Dat merk ik als ik naar Amerika ga. En dat klopt ook. De Golden Sixties en de economische groei van de jaren tachtig: die hebben we te danken aan de eenmaking. Europa is een geslaagd experiment van globalisering. Of neem de financiële crisis van 2008: zonder de monetaire unie was een aantal lidstaten carrément failliet gegaan.

Waarom sijpelt dat enthousiasme niet door naar de huidige generatie politieke leiders?

DE GUCHT: Als ik de nationale leiders, over partijgrenzen heen, één iets kwalijk neem, dan is het dat. Als Europa iets goed doet, dan steken zij die pluimen op hun hoed. Als er iets fout loopt, dan is het de schuld van Europa.

Maar wie is dat, Europa? (feller) Dat zijn wij allemaal. Wie zit er in de Europese Raad? De staats- en regeringsleiders. Wie zit er in de Commissie? Commissarissen die in eerste instantie aangeduid worden door de lidstaten. En wie zit er in het parlement? Politici die gekozen zijn door de burger. Ik noem dat lafheid. Nationale leiders zijn alleen bezig met hun regering en met hun herverkiezing. Hoe kan je dan verwachten dat Europa aantrekkingskracht heeft?

Delen

Iemand kan maar integreren als de bevolking dat toestaat. Dat ik de integratie mislukt vind, heeft ook te maken met onze mentaliteit.

Volgens Herman Van Rompuy is het groeiend euroscepticisme te verklaren door eerst de financiële en daarna de vluchtelingencrisis. Akkoord?

DE GUCHT:(denkt na) Deels. Europa heeft geworsteld met de financiële crisis, maar ik geloof niet dat het daarin prestige verloren heeft. Wat vooral speelt, is die vluchtelingencrisis. Je hebt mensen die vinden dat Europa geen enkele vluchteling mag binnen laten. Onderschat dat aantal niet. En je hebt mensen die vinden dat Europa haar morele verantwoordelijkheid niet opneemt tegenover oorlogsvluchtelingen. Daar behoren veel jonge mensen toe. Dat zijn twee groepen die ontgoocheld zijn in Europa, maar om totaal verschillende redenen.

In uw columns en uw nieuwe boek Ketterijen besteedt u veel aandacht aan die vluchtelingencrisis.

DE GUCHT: Absoluut. Je kan niet om het even wie binnen laten. Maar bekijk de cijfers. Europa wordt heus niet overspoeld. Ik stoor mij als mens aan de hardheid van het beleid. Ik draag de kracht van verontwaardiging nog steeds in mij. En ik mis dat bij anderen. Ik zal mij nooit verzoenen met de manier waarop het migratiebeleid vandaag gevoerd wordt in Europa. Zo hard zijn ten aanzien van oorlogsvluchtelingen, neen, dat kan ik gewoon niet. Als een Bart De Wever dan zelfs de Conventie van Genève (over oorlogsvluchtelingen, red.) in vraag stelt, dan vind ik dat heel gevaarlijk. (zwijgt even) Wat ook meespeelt, en zeker in België: de integratie van vreemdelingen is mislukt. Dat mag nu wel gezegd worden. We hebben ze genaturaliseerd, Belg gemaakt, maar dat betekent daarom niet dat ze automatisch integreren.

Is dat ook een fout van uw partij?

DE GUCHT: Iedereen moet voor de spiegel staan. En niet alleen de politici. Iemand kan maar integreren als de bevolking dat ook toestaat. Dat ik de integratie mislukt vind, heeft ook daarmee te maken, met onze mentaliteit ten opzichte van die mensen. Ik zal het braaf uitdrukken: wij Vlamingen staan niet zeer open voor een ander. Je moet niet naïef zijn. Spanningen tussen culturen kun je niet vermijden. Maar je ziet wel dat in andere landen de integratie vlotter verloopt. Ik zie Vlamingen die denken dat er in iedere moslim een terrorist schuilt.

Wakkert onze regering die angst aan?

DE GUCHT: Bepaalde mensen doen dat, Theo Francken op kop. Als hij erin slaagt één Syrisch gezin geen visum te moeten geven, dan kraait hij luidop victorie. Totaal misplaatst. Enkele dagen later pronkt hij ermee dat hij wel een visum heeft gegeven aan zeshonderd christenen. Dat is een benadering à la tête du client, en dat stoot mij fundamenteel tegen de borst, in de eerste plaats vanuit het perspectief van mensenrechten. We hebben nu eenmaal 600.000 moslims in dit land. We kunnen het ons als maatschappij niet permitteren daarmee in onmin te leven.

Delen

We hebben nu eenmaal 600.000 moslims in dit land. We kunnen het ons als maatschappij niet permitteren daarmee in onmin te leven.

Was u als partijvoorzitter in deze regering gebleven?

DE GUCHT: Dat zijn van die vragen waarop ik geen antwoord meer geef. (glimlacht)

Terug naar de Europese Unie. Hoe ziet u de toekomst?

DE GUCHT: Laat me eerst zeggen dat dit geen tijd is voor een verdragswijziging, want dat zou ertoe leiden dat Europa achteruitgaat inzake integratie. Ik geloof dat de Unie zich moet focussen op concrete dossiers. Geef bijvoorbeeld lidstaten de ruimte om grote infrastructuurwerken buiten de begroting te houden. Oosterweel bijvoorbeeld. Dat zou de economie een boost geven. Een ander voorbeeld. Ik ben grote voorstander van vrijhandel, maar dumping, vanuit China bijvoorbeeld, kan niet getolereerd worden. Inzake klimaatsverandering moet Europa de rol van voortrekker spelen. Dat zijn enkele van de dossiers die nu aangepakt moeten worden. Net als migratie natuurlijk.

Dit interview werd oorspronkelijk geschreven door Paul Cobbaert voor Deze Week. Lees uw lokale editie van Deze Week hier.

Onze partners