'Misschien horen we vandaag wel zwakke echo's van de jaren dertig', antwoordt Ian Kershaw als ik hem ernaar vraag. 'Maar als je de vergelijking goed genoeg maakt, zie je eerder de verschillen dan de gelijkenissen.' Kershaw schreef met Een naoorlogse achtbaan een geschiedenis van de voorbije zeventig jaar in Europa, maar de Brit - ondertussen zelf 75 - is in de eerste plaats een gezaghebbend expert van de Tweede Wereldoorlog, met een gelauwerde tweedelige biografie van Adolf Hitler op zijn naam. De vraag lag dus wat voor de hand. 'De verschillen zijn echt groot. De economische crisis van 2008 was niet van dezelfde orde als de depressie in de jaren dertig, het populisme dat we vandaag zien is geen fascisme, en er lopen ook geen paramilitaire groeperingen door de straten. Vandaag speelt racisme wel weer vaker op, maar het protest daartegen is net zo goed veel sterker dan vroeger. Er is ook helemaal niemand die de vrede in Europa op zo'n manier als Adolf Hitler bedreigt. Vladimir Poetin komt niet in de buurt.'
...

'Misschien horen we vandaag wel zwakke echo's van de jaren dertig', antwoordt Ian Kershaw als ik hem ernaar vraag. 'Maar als je de vergelijking goed genoeg maakt, zie je eerder de verschillen dan de gelijkenissen.' Kershaw schreef met Een naoorlogse achtbaan een geschiedenis van de voorbije zeventig jaar in Europa, maar de Brit - ondertussen zelf 75 - is in de eerste plaats een gezaghebbend expert van de Tweede Wereldoorlog, met een gelauwerde tweedelige biografie van Adolf Hitler op zijn naam. De vraag lag dus wat voor de hand. 'De verschillen zijn echt groot. De economische crisis van 2008 was niet van dezelfde orde als de depressie in de jaren dertig, het populisme dat we vandaag zien is geen fascisme, en er lopen ook geen paramilitaire groeperingen door de straten. Vandaag speelt racisme wel weer vaker op, maar het protest daartegen is net zo goed veel sterker dan vroeger. Er is ook helemaal niemand die de vrede in Europa op zo'n manier als Adolf Hitler bedreigt. Vladimir Poetin komt niet in de buurt.' Nu dat gezegd is, kunnen we ons in de hotellobby waar we elkaar ontmoeten met meer triviale zaken bezighouden. Hoewel, ook vorige week beleefde Europa een historisch moment. Angela Merkel, sinds 1998 voorzitter van de christendemocratische CDU en vanaf 2005 bondskanselier van Duitsland, kondigde haar vertrek aan als CDU-voorzitter - en daarmee ook het einde van haar politieke carrière in 2021. Zeker sinds de verkiezing van Donald Trump in de VS werd ze door haar fans graag gezien als leider van de westerse wereld. Maar in Duitsland maakte ze met haar aanpak van de vluchtelingencrisis zo veel vijanden dat ze geen andere optie zag dan te vertrekken. Hoe zal de geschiedenis oordelen over Angela Merkel? Ian Kershaw: Dat valt nog te bezien. Zelfs vandaag is het beeld al redelijk ambigu. Vooral haar rol in de vluchtelingencrisis wordt nu herinnerd, waarbij ze in 2015 de Duitse grenzen opende voor meer dan een miljoen Syriërs. Dat heeft uiteindelijk consequenties gehad die tot het einde van haar politieke carrière hebben geleid. Er zijn keuzes die moreel goed zijn, maar politiek dodelijk. Had Merkel daarin wel een echte keuze? Die Syriërs stonden al voor de deur. Kershaw: Mijn Duitse vrienden zeggen me hetzelfde, maar de manier waarop Merkel die beslissing nam, doet toch sterk vermoeden dat ze er zelf helemaal achterstond. Ze had alleen de Oostenrijkse kanselier geconsulteerd vooraleer ze haar beroemde persconferentie gaf waarop ze 'Wir schaffen das' zei. Ze had evengoed een Europese crisisvergadering kunnen beleggen en kijken wat er mogelijk was. In plaats daarvan heeft ze haar eigen wil doorgeduwd. Dat was ook zo atypisch van haar om te doen, en daarom is het niet zeker wat haar erfenis precies zal zijn. Angela Merkel was de kanselier die beslissingen graag zo lang mogelijk uitstelde, grote confrontaties vermeed en het liefst naar een consensus zocht tot ze echt niet meer anders kon dan de knoop door te hakken. Ze was altijd héél voorzichtig en nam bij voorkeur geen eigen initiatief. Dat is de reden waarom de economische crisis in de door Duitsland geleide eurozone vier jaar heeft geduurd, terwijl de Verenigde Staten hun crisis in achttien maanden hadden opgelost. En eigenlijk zijn de echte problemen in de eurozone nog altijd niet aangepakt: men heeft slechts een pleister op de wonde gelegd. U begint uw boek in 1950: Europa beleefde een onvoorstelbare heropleving, nadat het door twee wereldoorlogen volledig was vernield. In welke mate hadden we dat aan de Amerikanen te danken? Kershaw: Hun rol was cruciaal. Probeert u maar eens een gedachte-experiment te doen over die periode waarin u de VS helemaal weglaat: de toekomst van Europa ziet er meteen veel onzekerder uit. Tijdens de Koude Oorlog bleven de VS ook aanwezig in het centrum van onze politiek, en na 1989 was dat ook voor Oost-Europa het geval. Kunnen we ondertussen al zonder de Verenigde Staten? Kershaw: Eigenlijk niet. Waarom waren we anders zo enthousiast over de verkiezing van Barack Obama, en zo ontdaan door de overwinning van Donald Trump? De VS blijven een bepalende factor in de ontwikkeling van Europa. Zonder de VS zou de NAVO in elkaar zakken. Europa is niet in staat om een militaire macht op de been te brengen die ons kan verdedigen zoals de Amerikanen dat vandaag nog altijd doen. Natuurlijk, er wordt in Europa wel steeds beter samengewerkt. Misschien niet zozeer als het over echte legerzaken gaat, maar wel tegen dreigingen als cyberaanvallen en terrorisme. U komt in uw boek tot de vaststelling dat toeval vaak een belangrijke factor is in de geschiedenis. Welk toeval heeft de grootste impact gehad op de toekomst van Europa? Kershaw: Niemand zag de val van de Berlijnse Muur aankomen in 1989. Ik was vaak in West-Duitsland in die tijd, en woonde zelfs in West-Berlijn toen de muur uiteindelijk viel. Maar niemand dacht dat het systeem zo snel in elkaar zou stuiken. Later zag iedereen natuurlijk de zwakheden: historici zijn achteraf meestal erg goed in het maken van voorspellingen. Maar welk toeval was er in het spel? Dat was waarschijnlijk de onvoorbereide persconferentie die de DDR-politicus Günter Schabowski op 9 november van dat jaar gaf. Die man wist niet wat hij deed toen hij op de vraag van een journalist antwoordde dat Oost-Duitsers vanaf dat moment naar West-Berlijn konden reizen. De Berlijnse Muur werd toen door een menigte bestormd. Dat was een toeval, maar het was natuurlijk geen complete verrassing dat hij in de chaos van die tijd zo'n fout maakte. De Berlijnse Muur was uiteindelijk hoe dan ook gevallen, want de DDR stond wel degelijk echt zwak. 'Ian Kershaw ziet het zelf wellicht anders, maar Een naoorlogse achtbaan levert vooral sterke argumenten voor een marxistische interpretatie van onze recente geschiedenis', schreef de Nederlandse krant NRC Handelsblad. Kershaw: Ik ben inderdaad nooit een marxist geweest. (lacht) Het is slim om te beginnen met Karl Marx - hij blijft heel belangrijk - maar het is niet al te verstandig om ook met hem te eindigen. Ik heb Marx bovendien niet echt nodig om te beseffen hoe belangrijk de economie is, terwijl er natuurlijk ook andere factoren doorslaggevend kunnen zijn. De persoonlijke rol die Michail Gorbatsjov als president en voorzitter van de Communistische Partij heeft gespeeld in het einde van de Sovjet-Unie, is niet te overschatten. De economische factoren hebben ertoe geleid dat de Sovjet-Unie verzwakte, maar Gorbatsjov was op dat moment echt van onmiskenbaar belang. U vindt Gorbatsjov zelfs de grootste politicus van de voorbije zeventig jaar in Europa. Kershaw: Inderdaad. Ik zou u een lijstje kunnen geven van invloedrijke en misschien bepalende figuren in de recente geschiedenis van Europa, maar hij steekt erbovenuit. Wat is uw oordeel over de Britse premier Theresa May? Kershaw: Niet al te best, vrees ik. (lachje) Er valt weinig goeds over haar te zeggen, net als over haar voorganger, trouwens. Het is tenslotte David Cameron die het referendum over de brexit heeft georganiseerd in 2016. Tijdens de campagne was ook May een flauwe verdediger van de EU, pas daarna werd ze brexiteer met het enthousiasme van een bekeerling. Ze had net als Merkel veel voorzichtiger moeten optreden, in plaats van zichzelf te overschreeuwen. Ze had Engeland meer manoeuvreerruimte moeten gunnen tijdens de onderhandelingen. Is de kern van de brexitonderhandelingen niet eenvoudig? De Britten moeten beslissen of ze in of uit de eengemaakte markt van de EU willen. Erin moeten ze zich aan de regels houden, eruit worden alle banden met de rest van de EU doorgeknipt. Kershaw: Dat is één manier om ernaar te kijken: de EU als een club waarin alle leden zich simpelweg aan de regels hebben te houden. Maar er zijn toch andere variaties mogelijk, zoals in Zwitserland? De EU zou zich iets flexibeler kunnen opstellen, en een soortgelijke relatie met Engeland uitwerken als met Zwitserland. Na veertig jaar lidmaatschap van de EU zijn de banden met Engeland zodanig complex dat ze niet makkelijk meer door te knippen zijn. Kijk naar het probleem van de grens met Ierland, niemand wil dat daar weer een echte grens komt met Noord-Ierland. Maar dat valt niet op te lossen. Het is echt een tragedie. Je kunt in Engeland geen zinnige discussie meer voeren tussen brexiteers en remainers. Ze maken elkaar alleen maar kwaad. In mijn hele leven heb ik mijn land nooit zo verdeeld geweten als de voorbije jaren. Natuurlijk, de meerderheid van de Britten, die eigenlijk niet geïnteresseerd is in politiek, kan het woord 'brexit' ook niet meer horen. Ook vanaf het vasteland is het merkwaardig te zien hoe zo'n twistpunt een land kan verlammen. Jullie hebben het écht nergens anders meer over. Kershaw: Het is ook een existentiële vraag over de toekomst van Engeland. Over de resultaten van verkiezingen is iedereen na enkele weken wel uitgepraat. Dit is veel fundamenteler, dit bepaalt de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Iedereen voelt zich momenteel ook teleurgesteld. May zal met geen enkele oplossing kunnen komen die een grote meerderheid van Britten tevreden stelt. Ik denk dat ze uiteindelijk wel een deal zal kunnen onderhandelen met de Europese Unie. De EU is nog altijd een fabriekje waar het ene compromis na het andere uitrolt. Maar zal die deal goedgekeurd worden in het Britse parlement? Dat lijkt me twijfelachtig. En wat volgt er dan? Nieuwe verkiezingen, een nieuw referendum of een nieuwe premier met dezelfde problemen. Hoopt u op een tweede referendum? Kershaw: Ik ben een tegenstander van referenda, maar in dit geval hoop ik van wel. Ik weet het wel, het eerste referendum is duidelijk gewonnen door de brexiteers met 52 tegen 48 procent. Maar dat was nu ook geen overdonderende zege. De vraag was bovendien heel simplistisch: erin of eruit. Het is veel complexer dan de meeste kiezers toen beseften. Het is dus misschien wel logisch dat je die kiezers - nu ze zien wat de echte consequenties zijn van hun keuze - nog eens vraag of ze echt wel zeker zijn dat ze dat willen. Langs de andere kant, de EU heeft een traditie om referenda te houden tot ze het resultaat heeft dat haar bevalt. Dat mag ook niet de bedoeling zijn.De Franse president Charles De Gaulle sprak in de jaren zestig twee keer zijn veto uit over het lidmaatschap van Engeland. Krijgt hij alsnog gelijk? Kershaw: Ik vind van niet. Dat lidmaatschap was enorm voordelig voor Engeland. In een referendum in 1975 was ook 67 procent van de Britten voor toetreding. Waren we al in de jaren zestig kunnen toetreden, dan hadden we misschien wel betere afspraken kunnen onderhandelen en ook echt volwaardig lid kunnen worden. Nu waren de voorwaarden bij de toetreding nadelig. Dat was ook de reden waarom Margaret Thatcher in de jaren tachtig met haar handtas op tafel sloeg en haar geld terugwilde. Engeland voelde zich benadeeld. Horen Polen en Hongarije eigenlijk bij de EU? Kershaw: Natuurlijk. Het zou heel artificieel zijn om een nieuwe grens te trekken rond de Visegradgroep van landen, dus ook Tsjechië en Slovakije. Centraal-Europa heeft in de geschiedenis van dit continent ook een centrale rol gespeeld. Maar ik hoop dat er snel een manier gevonden wordt om beter met die landen om te gaan en zij zich weer schikken naar de Europese regels. Moeten we misschien wat galanter voor die landen zijn, in plaats van met straffen te dreigen? Hun ervaring met democratie is veel fragieler dan de onze. Kershaw: Met die straffen zal de EU hoe dan ook niet ver raken. Als puntje bij paaltje komt, kunnen die landen zelf sancties blokkeren in de Europese Raad van regeringsleiders. De EU maakt zich sterk dat ze haar regels kan afdwingen, maar het is nog maar de vraag hoever je daarin kunt gaan. Polen is een diep verdeeld land: in de grote steden wordt heel anders gedacht dan op het platteland. Maar Viktor Orban geniet in Hongarije steun van een grote meerderheid van de bevolking. Hij is ontzettend populair. Wil de EU daar echt tegenin gaan, en de Hongaren vertellen dat ze maar beter voor iemand anders stemmen? Ik weet niet wat de juiste oplossing is voor dit conflict tussen Oost en West, en misschien is er ook helemaal geen oplossing. Ik zou aanraden om in ieder geval alle diplomatische kanalen met die landen open te houden, en misschien te hopen dat de vluchtelingencrisis wat afneemt. Dat is de reden van veel onenigheid. Als dat probleem aan belang verliest, wordt het misschien weer eenvoudiger om tot een consensus te komen in Europa. Maar dat is eigenlijk wishful thinking. Inderdaad: de realiteit is dat landen als Italië en Oostenrijk zich net op de lijn van Viktor Orban plaatsen. Kershaw: Dat klopt. De EU reageert daar ook wel op. De grenzen worden strenger bewaakt dan vroeger, er beweegt dus wel iets. Maar het is moeilijk te zien hoe populisten de wind uit de zeilen kan worden genomen. Na de Europese verkiezingen van mei 2019 zullen er alleen maar meer populisten en nationalisten in het Europees Parlement zitten. De meest sombere commentatoren zien de EU alleen nog maar verder uiteenvallen. Kershaw: Dat is te pessimistisch. Kijk naar de ontwikkeling die de EU de voorbije zeventig jaar heeft doorgemaakt. Het is niet perfect, dat ziet iedereen, maar iedereen moet ook toegeven dat de EU enorme voordelen oplevert. Na de VS en China is de EU het derde handelsblok van de wereld. Iedereen kijkt naar de handelsverdragen die wij afsluiten. Ik kan me niet voorstellen dat zoiets van de ene dag op de andere in elkaar zou storten. Het is geen al te romantisch en aantrekkelijk toekomstbeeld, maar het zou goed kunnen dat de EU nog vele jaren doorgaat op de manier zoals ze nu bezig is. Niemand begreep hoe het Heilig Roomse Rijk kon functioneren, en dat heeft het toch ook nog duizend jaar uitgezongen. Behalve Groot-Brittannië is er ook geen enkele lidstaat die zin heeft om uit de EU te stappen. Kershaw: Dat is zo. Niemand wil het voorbeeld van Engeland volgen, en dat is niet alleen omdat men ziet wat voor dramatische, schadelijke gevolgen zo'n exit kan hebben. Ook landen als Griekenland, Portugal en Spanje, die zwaar geleden hebben onder de eurocrisis, willen niet uit de eurozone. Italië, waar de Lega en de Vijfsterrenbeweging nu aan de macht zijn, is dat ook al niet van plan. De Italianen maken veel lawaai, maar ook voor hen wegen de voordelen nog altijd op tegen de nadelen. Dat is wel een weinig enthousiasmerende verdediging van een politiek project. Kershaw: Ik weet het, niemand is nog enthousiast over de Europese Unie. Maar moet dat ook per se? Moeten kiezers echt houden van de EU? De Europese Unie heeft er mede voor gezorgd dat er al zeventig jaar vrede is op dit continent. De kans dat Frankrijk en Duitsland nog eens een oorlog beginnen, is bijzonder klein geworden. Daarnaast zet de EU vandaag een wereldwijde standaard voor regelgeving als het over voedselveiligheid, ecologie en sociale kwesties gaat. Is dat niet al goed genoeg voor zo'n organisatie? Maar niemand durft dat met vuur te verdedigen. We horen alleen maar over de problemen en de crisissen. U gebruikt voor de voorbije zeventig jaar in Europa het beeld van een rollercoaster die omhoog en omlaag gaat, scherpe bochten maakt en verrassende wendingen neemt. Maar is de Europese geschiedenis van de voorbije decennia geen lijn die grotendeels omhoog gaat? Kershaw: Dat triomfalisme wilde ik net vermijden. Er zijn wel degelijk grote crisissen geweest: de oliecrisis in de jaren zeventig, of de financiële crisis van 2008, bijvoorbeeld. Wij zien het einde van het communisme als een overwinning, maar voor Oost-Europeanen betekende dat eerst en vooral veel ellende. Daarna ging het pas beter. Vergeet ook niet de vreselijke oorlog in Joegoslavië in de jaren negentig, en het conflict in Oekraïne dat tot op vandaag voortduurt. U schrijft dat Europa nooit eerder zo vreedzaam, veilig en welvarend was als vandaag. Toch schetst u op het eind een bepaald donker toekomstbeeld. Is dat de paradox van onze tijd? Kershaw: Ik vind dat zelfs geen paradox. De materiële vooruitgang in vergelijking met mijn kindertijd is enorm. Ook zaken als medicijnen zijn ongelooflijk verbeterd, net als ons waardekader. Racisme is minder aanvaard en vrouwen zijn meer geëmancipeerd. De toekomst van Europa oogt vandaag evenwel wankel, ik kan het niet anders zeggen. Maar het is ook overdreven om te zeggen dat we ons aan de rand van de afgrond bevinden. Ik denk uiteindelijk dat we de problemen van vandaag zullen overwinnen, of in ieder geval een manier kunnen vinden om ze te beheersen. Ik ben dan ook een optimist van nature, met historische analyse heeft dat weinig te maken. Als ik de geschiedenis van Europa in 2000 had geschreven, zoals mijn collega Tony Judt heeft gedaan, was ik waarschijnlijk veel positiever geweest. Vandaag ben ik echt wel bezorgd. Is die bezorgdheid de reden waarom u toch ook nog deze geschiedenis wilde vertellen? Kershaw: Nee. De reden was dat mijn uitgever me daar om had gevraagd. (lacht) Soms zijn verklaringen ontzettend banaal.