Volodymyr Zelensky: ‘We zullen vechten tot de laatste stad’

De president van Oekraïne sprak met The Economist. Het gesprek vond plaats in wat hij en zijn staf ‘het fort’ noemen.

Wanneer de witte metalen poort open knarst, zien we sparrenbomen en zandzakjes. ‘Welkom in het fort’, zegt een medewerker van de president. Vanuit een ooghoek zien we de scherpschutters: links, rechts, boven, beneden. Het luchtafweergeschut valt meer op. Wanneer de poort weer sluit, neemt een soldaat de hoorn van een rode vertoesjka, een beveiligde regeringstelefoon uit de Sovjettijd, waarmee hij om verdere instructies vraagt. We worden naar een zijingang gebracht en dan via donkere gangen en trappen door het gebouw geloodst – trap op, trap af, diep in het hart van de Oekraïense oorlogsmachine.

Een uur hadden we nodig om de poorten van Volodymyr Zelensky’s domein te bereiken, terwijl dat in normale omstandigheden tien minuutjes zou duren. Veel verkeer is er dezer dagen nochtans niet in de straten van Kiev, maar de grote verkeersaders zijn hertekend om de vijand te misleiden. De route naar de oude grijze Sovjetmastodont leidt ons langs antitankhindernissen, mannen met geweren en steeds beter beveiligde wachtposten. We veranderen ook van voertuig. De nerveuze staat van paraatheid in Kiev doet terugdenken aan februari 2014, toen de pogingen van de Russische regering om Oekraïne in haar greep te houden tot de ‘Revolutie van de Waardigheid’ leidde, en tot de dood van ruim honderd mensen. Nu verkeert de hoofdstad opnieuw in staat van oorlog.

Op het presidentiële domein moeten we onze telefoon en andere elektronica – alles wat onze exacte locatie kan verraden – bij de poort achterlaten. Terwijl we gescreend worden met een metaaldetector, kijkt een bediende ons angstvallig aan van achter een stapel toiletpapier. Ze is een van de weinigen die hier nog dagelijks naartoe pendelen. ‘Het is angstaanjagend om hier elke dag heen te reizen, maar wat kun je doen?’ De meeste stafleden slapen hier sinds het begin van de oorlog op veldbedden.

We banen een weg door verduisterde gangen en dan, opeens, bevinden we ons in de war room van Oekraïne. Door de formicatafel, de stoelen met hoge rugleuning en de grote schermen doet het aan een directiekantoor denken. Maar dan zijn er de woorden die geel-blauw tussen twee wapenschilden prijken: ‘Bureau van de president van Oekraïne’. Het is de voorbije weken een bekende achtergrond geworden op de posts, tweets en telegrammen van Zelensky. Een ernstig kijkende militair komt naar binnen en schreeuwt: ‘Oevaga!’ ‘Aandacht!’ Tien seconden later banjert de president de kamer binnen, vergezeld van een handjevol mannen met machinegeweren. Zelensky gaat aan het hoofd van de tafel zitten, vlak voor een zorgvuldig gepositioneerde Oekraïense vlag. Het interview kan beginnen.

U was acteur en president en nu wordt u een 21e-eeuwse Churchill genoemd. Hoe is dat kunnen gebeuren?

Volodymyr Zelensky: Ik denk dat de veranderingen al begonnen toen ze mij verkozen. Het volk zag dat ik over alles eerlijk was. Als je niet weet of je iets zus of zo moet doen, wees dan gewoon eerlijk. Dan geloven de mensen je wel. Wees jezelf. En als je laat zien wie je bent, dan houden de mensen misschien nog meer van je. Ze zien dat jij soms ook niet zo sterk bent, of een beetje lui. Het is belangrijk dat je je niet beter voordoet dan je bent.

Was u altijd al zo sterk en dapper?

Zelensky: Het heeft niets te maken met dapper zijn. Ik moet dit gewoon op deze manier doen. Niemand van ons was klaar voor de oorlog. Je kunt niet zeggen: als ik de president van Oekraïne was, dan zou ik het zo doen, want je kunt je niet voorstellen wat het is. Dat gold ook voor mij en alle mensen om mij heen.

Maar u veranderde de manier waarop u regeerde?

Zelensky: Ja, natuurlijk. Ik begreep wat er aan de hand was, maanden geleden al. Ik begreep dat dit iets groots is. Het gaat niet alleen over Oekraïne, het gaat over de wereld, over de politici van deze wereld. Daar kunnen we over praten als we winnen. Ja, ik hoop dat we zullen winnen. Ik ben er zelfs zeker van. Daarom zeg ik ook dat ik geen held ben. Ik begreep wat er gaande was. Het gaat er niet alleen over wie meer wapens of gas of olie heeft… Daarom is er bemiddeling nodig. Dat is het eerste wat ik doorhad.

Weet u nog wanneer u precies begreep waar het conflict met Rusland om ging?

Zelensky: Dat was, denk ik, toen ik president werd. Ik kon begrijpen waarom bepaalde dingen gebeurden en ik probeerde eerlijk te zijn tegenover de wereldleiders – ook die in Rusland uiteraard. We kwamen tot het besluit dat we nergens deel van kunnen uitmaken. Ik wilde de houding tegenover Oekraïne veranderen. Want voor alle duidelijkheid: Oekraïners zijn net dezelfde mensen als die in de VS of Europa of Rusland. Daarom hebben wij, het volk, interactie nodig. Mensen zijn leiders, en sommige politieke leiders zijn soms losers.

U spreekt nu dus tot alle mensen in het Westen, en niet zozeer tot hun politici?

Zelensky: Ja, want politici leven soms in een informatievacuüm. Vladimir Poetin leeft in een kleine bubbel, hij heeft van veel dingen geen weet. Ik weet niet met wie hij dagelijks of elke twee weken spreekt, maar het kan best dat hij niet begrijpt wat er daarbuiten allemaal gebeurt. Ik sta erg open voor mensen, maar zelfs ik zou niet precies weten wat er gaande is in de wereld als ik dagenlang in mijn bureau zou blijven en nooit naar buiten zou gaan.

Toen de oorlog begon, dacht u toen meteen: dit is wat de mensen van mij willen en dus doe ik het? Of was het: dit is wat ik wil doen en de mensen moeten me maar steunen?

Zelensky: Ik denk dat niemand, helemaal niemand wist wat te doen toen het begon. Ik was thuis in Kiev met mijn vrouw en kinderen. Om tien voor vijf ’s ochtends maakten ze me wakker, omdat ze luide knallen hoorden. Enkele minuten later kreeg ik een bericht dat er een raketaanval aan de gang was. Niemand wist wat er gebeurde. We wisten natuurlijk wel dat ze zich aan het klaarmaken waren om aan te vallen. We hebben toen de noodtoestand uitgeroepen en enkele dagen is de krijgswet afgekondigd. We wisten dat de Russen ons konden aanvallen, maar niet op welke schaal.

Denkt u dat u kunt winnen?

Zelensky: We geloven in de overwinning. In iets anders kunnen we niet geloven. We zullen ook winnen, want dit is onze thuis, ons land, onze onafhankelijkheid. Het is alleen een kwestie van tijd.

Hoe ziet een Oekraïense overwinning eruit?

Zelensky: Een overwinning betekent zo veel mogelijk levens kunnen redden. Anders heeft het allemaal geen zin. Ons land is belangrijk, maar het is slechts territorium. Ik weet niet hoelang de oorlog zal duren, maar we zullen vechten tot de laatste stad die we hebben. In het begin van een oorlog moet je keuzes maken, maar mensen weten op dat moment helemaal niet wat een totale oorlog betekent. Dan is het mijn taak om hen te vertellen wat ze moeten doen. En dan moet je zelf het voorbeeld geven: blijven of vertrekken. Mijn besluit om te blijven was mijn teken aan de bevolking. De oorlog zal eindigen terwijl wij hier nog altijd staan om ons te verdedigen.

Hebt u meer hulp nodig om te winnen? En wat voor hulp dan?

Zelensky: We hebben een hele lijst van dingen die we nodig hebben. Verplaats uzelf eens in onze situatie en reageer op tijd, niet wanneer het eigenlijk al te laat is. Ik heb het dan over onze bondgenoten en over sancties. Als er eerder strengere sancties waren opgelegd, dan was de grootschalige Russische aanval er niet gekomen.

Dan was er volgens u nu geen oorlog?

Zelensky: Alleszins op een andere schaal en zonder de hulp van Wit-Rusland. Dat land zou gezien hebben wat de gevolgen kunnen zijn van zulke sancties. En het had het Oekraïense leger meer tijd gegeven om zich voor te bereiden.

Ik heb de Nord Stream 2, de gasleiding die aardgas vanuit Rusland naar Duitsland moet brengen, aangekaart bij president Joe Biden, bij Angela Merkel toen ze nog Duitse bondskanselier was, en later ook bij Olaf Scholz. Ik heb hen gezegd dat de Russen die pijplijn in gebruik zouden nemen en vervolgens de gasaanvoer naar ons zouden afsnijden. En dan zouden ze ons land binnenvallen.

Wat hebben onze westerse bondgenoten niet gedaan? Ze hebben een heel aantal banken niet afgesloten van Swift, zoals de nationale bank van Rusland. Waarom kwam er geen embargo op de export van Russische olie en gas? Er is gedreigd met sancties, maar veel zijn er nog niet uitgevoerd. Nu wachten ze voor verdere sancties af of Rusland chemische wapens zal gebruiken. Dat is niet de juiste aanpak. We zijn toch geen proefkonijnen.

Onze bondgenoten kijken naar Rusland door een militair-strategische bril en gebruiken Oekraïne als een schild. Maar wij voelen de pijn, wij sterven. Het is goed dat ze aan onze kant staan, maar ze mogen niet zo defensief blijven in hun dialoog met Rusland. De Russen blokkeren de bevoorrading van Marioepol, Melitopol, Berdyansk, Cherson, Charkiv. Sommige kleine steden zijn helemaal verwoest – alle huizen, alle mensen, alles is weg, er blijft alleen nog een naam over. Ze hebben burgemeesters ontvoerd, sommige zijn dood teruggevonden. Ze doen wat ze in 2014 in de Donbas deden, op dezelfde manier. Het Westen kan zeggen: we zullen jullie de komende weken helpen. Maar zo bevrijden we geen belegerde steden of krijgen mensen geen voedsel. Dat moet nú gebeuren, niet over enkele weken.

Toen u om meer wapens vroeg, zei de Franse president Emmanuel Macron dat aanvalswapens een rode lijn vormden die de bondgenoten van Oekraïne niet mochten overschrijden. Waarom?

Zelensky: Omdat ze bang zijn voor Rusland. En wie zoiets het eerst zegt, is het meeste bang.

En de Duitsers? Na de invasie veranderde plots de Duitse buitenlandpolitiek. Denken ze erover om meer te doen?

Zelensky: Ze proberen het evenwicht te bewaren. Ze kijken naar Rusland door een economische bril, en passen zich aan naarmate de toestand verandert. Ze bekijken ook hoe de situatie hun eigen land beïnvloedt. Van alle landen die kunnen helpen, heeft Duitsland de meest pragmatische aanpak. Ik denk dat ze zich vergissen. Ik denk dat ze zich vaak vergissen. Dat zie je ook aan hun erfenis van hun relatie met Rusland.

Iedereen heeft andere belangen. In het Westen zijn er landen die een langdurige oorlog prima vinden, omdat het Rusland zou verzwakken, ook al gaat dat ten koste van Oekraïne en Oekraïense levens. Voor andere landen zou het dan weer beter zijn als de oorlog snel gedaan was, omdat de Russische markt groot is en hun economie onder de oorlog lijdt. Andere erg rijke landen herkennen het nazisme in Rusland en willen dat Oekraïne zegeviert. En dan zijn er nog andere, kleinere landen die volledig achter ons staan, omdat ze begaan zijn met humanitaire issues. Ze willen dat de oorlog snel stopt, koste wat het kost, omdat ze de mensen het belangrijkst vinden. En dan zijn er ook nog landen die willen dat de oorlog snel eindigt, omdat ze ‘vazallen van Rusland in Europa’ zijn.

Zitten de Verenigde Staten volgens u in de eerste groep?

Zelensky: We zullen zien. Ze helpen ons in elk geval. Veel Europese landen, vooral in de NAVO, hebben veel middelen. Daarom pushen de VS veel landen om ons te helpen, maar dat gebeurt iets trager dan goed is voor ons.

Hoe is uw relatie met Joe Biden veranderd? Erkent hij dat u niet alleen incasseert maar het proces ook stuurt?

Zelensky: Daar kan ik geen eenduidig antwoord op geven, want er zijn verschillende machtscentra in de Verenigde Staten. Zowel het Congres als de Senaat steunt Oekraïne, dat is waar. Maar er zijn soms binnenlandse conflicten geweest, zoals bij verkiezingen, die hun houding en hun acties bepaald hebben.

Wat wil u vooral van het Westen?

Zelensky: We hebben te weinig vliegtuigen, tanks en gepantserde persoonsvoertuigen. We hebben er wel veel veroverd op de Russen, die bang waren van onze soldaten en gevlucht zijn. Ik denk dat we gisteren nog twaalf of zeventien tanks te pakken hebben gekregen.

Maakt u zich zorgen over uw voorraad militair materiaal?

Zelensky: De Russen hebben duizenden militaire voertuigen en die blijven maar komen en komen en komen. Als ik er een grapje over mag maken: rond sommige steden staan zo veel tanks dat ze geen kant op kunnen, ze hebben er tankfiles.

Waar dan?

Zelensky: Rond Tsjornobajivka in de regio van Cherson hebben we voor de tiende keer Russische militaire eenheden gebombardeerd. De Russen begrijpen niet wat er aan de hand is, ze raken de weg kwijt en keren telkens terug naar dezelfde plaats. Onze militaire voertuigen zijn zeker nog niet uitgeput, maar we hebben er steeds minder, omdat niemand ons tanks of gepantserde voertuigen verkoopt. We krijgen ook geen vliegtuigen. Dat is een groot probleem. We hebben een lijst gemaakt van al het militair materiaal dat we nodig hebben. En alle landen die over dat materiaal beschikken, hebben die lijst gekregen.

En, lukt het? Krijgt u dat materiaal?

Zelensky: Ik weet het niet. Het hangt af van de VS en de NAVO. Veel landen, voornamelijk in Europa, zeggen dat ze toestemming moeten hebben van de NAVO en dat ze die niet krijgen.

Kan er langdurige vrede komen zolang Poetin in het Kremlin zit?

Zelensky: Dat weet ik niet. Ik weet niet of Poetin daar zelf een antwoord op heeft. Ik denk dat zijn besluit van veel factoren afhangt. Stabiliteit in regio’s waar Rusland aanwezig is, zal daar een rol in spelen. Ook de manier waarop de relaties tussen Rusland en Oekraïne veranderen door wat er is gebeurd, zal een grote rol spelen. Ik heb geen antwoord. Het is een heel groot probleem.

U wilt Poetin persoonlijk ontmoeten. Wat zou u hem zeggen?

Zelensky: We moeten praten. Het gaat niet over één vraag of één antwoord. Het gaat om beslissingen. We moeten praten over concrete zaken, over concrete maanden, jaren misschien. Misschien kunnen we nu al over iets beslissen. En als dat niet lukt, laten we dan praten en afspreken om er niet over te vechten. Dat is mijn filosofie. Laten we alles stapje voor stapje doen. We kunnen over alles praten, maar we kunnen niet alles toegeven. Hij moet begrijpen wat er aan de hand is en dat Oekraïne ons land is. We moeten elkaar begrijpen waar het kan. Het gaat niet over respect of liefde of gevoelens. Het is heel concreet. Er is een probleem. We moeten tot in het detail uitzoeken wat het probleem juist is en het dan oplossen.

Denkt u dat Poetin eigenlijk vindt dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft?

Zelensky: Ik geloof niet dat hij Oekraïne ziet zoals wij dat doen. Hij ziet Oekraïne als een deel van zijn wereld, van zijn visie op de wereld, maar die komt niet overeen met wat er de voorbije dertig jaar is gebeurd. Ik denk niet dat Poetin twee weken of zes maanden in een bunker heeft gezeten, maar twee decennia. Dat bedoel ik natuurlijk niet letterlijk. Ik wil maar zeggen dat hij alleen informatie krijgt uit zijn kleine kring. En terwijl hij in die bunker zat, is Oekraïne heel erg veranderd. De manier waarop hij Oekraïne ziet, verschilt dus erg van het echte Oekraïne.

Poetin kijkt met 20e-eeuwse ogen naar een 21e-eeuws land?

Zelensky: Ja, dat is zijn probleem.

Voor u betekent een overwinning zo veel mogelijk levens redden, maar politiek gezien is dat misschien niet houdbaar. Hoe kunt u winnen, levens redden en tegelijk het land behouden? Is dat mogelijk?

Zelensky: U hebt gelijk, iedereen redden, alle belangen verdedigen en ondertussen het volk beschermen en geen territorium opgeven – dat is wellicht onmogelijk. Dat stelt ons voor een moeilijke keuze, maar soms bestaan er ‘principiële’ beslissingen. Stel dat we vrijwillig steden zouden opgeven die de Russen dan innemen. Poetin zou dan verder en verder oprukken, want hij heeft veel honger. Wat telt, is dat de beslissing genomen wordt samen met het volk. Kijk naar de mensen in Cherson die op straat gingen staan om de tanks tegen te houden. Zij beslisten uit eigen wil om zich te verzetten. Ik kon niet zeggen dat ze dat niet mochten doen, of dat ze zichzelf onder de rupsbanden moesten gooien. Ik blijf tot het einde achter het volk staan.

Iedereen beslist zelf hij het risico wil nemen om een slachtoffer te worden. Dat is de moeilijkste keuze die er bestaat. Misschien sluiten we bepaalde compromissen om duizenden mensenlevens te sparen. Maar compromissen die het uiteenvallen van het land inhouden, zoals Poetin voorstelt, of andere eisen in de vorm van een ultimatum? Daarmee gaan we nooit akkoord. Nooit.

Als we niet op zulke eisen ingaan, zullen we winnen. En ik denk dat we aan de winnende hand zijn. De militaire situatie is moeilijk, maar we slaan veel aanvallen af.

De indringers rouwen zelfs niet om hun eigen gesneuvelden. Dat kan ik niet begrijpen. In één maand tijd zijn zo’n 15.000 Russische soldaten gesneuveld. In de acht jaar oorlog – acht jaar! – die Oekraïne al meemaakt, hebben wij 15.000 doden geteld. Rusland heeft dus evenveel soldaten verloren in één maand. Hij gooit Russische soldaten als brandhout in de oven. Ze worden zelfs niet begraven. De lijken worden achtergelaten in de straten. In sommige kleine steden kunnen onze soldaten amper ademhalen, vertellen ze, door de geur die er hangt. De stank van rottend vlees. Het is een echte nachtmerrie.

Onze soldaten verdedigen nu Marioepol. Ze hadden al lang kunnen vluchten, maar ze willen de stad niet verlaten. Weet u waarom? Omdat er nog levenden en gewonden in de stad zijn. En er zijn de doden, hun gevallen kameraden. De verdedigers van Oekraïne zeggen dat ze moeten blijven om de gesneuvelden te begraven en het leven van de gewonden te redden. Zo lang er nog mensen in leven zijn, moeten we hen beschermen. Dat is het fundamentele verschil met de manier waarop de tegenpartij in deze oorlog de wereld ziet.