Joseph Stiglitz geldt als een van 's werelds meest invloedrijke hedendaagse denkers. Als keynesiaan is de 76-jarige Nobelprijswinnaar een overtuigd tegenstander van het neoliberalisme. In zijn nieuwste boek People, Power and Profits, dat in november in Nederlandse vertaling uitkomt, geeft hij nieuwe argumenten voor de regulering van de economie.
...

Joseph Stiglitz geldt als een van 's werelds meest invloedrijke hedendaagse denkers. Als keynesiaan is de 76-jarige Nobelprijswinnaar een overtuigd tegenstander van het neoliberalisme. In zijn nieuwste boek People, Power and Profits, dat in november in Nederlandse vertaling uitkomt, geeft hij nieuwe argumenten voor de regulering van de economie. We hebben afgesproken op een terras in het Spaanse Cadaqués, al jarenlang een vaste vakantiebestemming van Joseph en zijn vrouw Anya. Stiglitz heeft weinig vragen nodig. Hij formuleert zorgvuldig, vaak met een ironische glimlach, maar hij aarzelt niet om harde uitspraken te doen. De wereldeconomie is in de greep van de handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China. Hoe kijkt u aan tegen dat conflict? Joseph Stiglitz: Het is moeilijk om een wereldwijd handelsregime te creëren tussen economische systemen die heel erg van elkaar verschillen. Het punt is dat Trump geen benul heeft van de dieperliggende problemen. Hij heeft ook geen strategische visie. Het gevolg is dat deze handelsoorlog, bijna een nieuwe Koude Oorlog, ook de Amerikanen hard zal treffen. Toch lijkt de binnenlandse steun voor Trump te groeien. Stiglitz: Dat denk ik niet. Geen enkele Amerikaanse president heeft zo weinig steun gehad als Trump. Niet meer dan 30 à 35 procent van de Amerikanen keurt zijn beleid goed, met soms een uitschieter naar 39 procent. Maar het opmerkelijkst zijn de mensen voor wie zijn beleid pijn doet en die hem desondanks blijven steunen. Dat is merkwaardig. Denk aan de verhoogde belastingen voor het merendeel van de Amerikaanse middenklasse, of aan de 13 procent van de Amerikanen die geen gezondheidsverzekering heeft in een land waar de levensverwachting opnieuw daalt. Het gaat niet goed met de VS en Trump maakt het allemaal nog erger. Onze boeren worden getroffen, net als onze industriearbeiders. Alles wijst erop dat de invoerdrempels voor Mexicaanse auto's naar de VS de Amerikaanse auto's duurder zullen maken. En dat is ook nadelig voor de Amerikaanse autoarbeiders. Zij zijn niet blij met wat Trump doet. De autobedrijven ook niet. Trump zegt die mensen te willen steunen, maar velen onder hen vinden dat Trump niet goed bezig is. Dat is ironisch. Hoe komt het dat die mensen Trump blijven steunen? Stiglitz: Ik denk omdat hij uitdrukkelijk zegt dat hij om hen geeft. Die mensen geloven dat. De gevestigde orde van Democraten en Republikeinen heeft de voorbije veertig jaar weinig aandacht gehad voor die arbeiders. Ze beloofde dat de globalisering iedereen rijker zou maken. Dat bleek een leugen. Het is dus begrijpelijk dat die mensen boos zijn. En Trump verkoopt zichzelf als de man die tegen de gevestigde orde strijdt - ook al is hij zelf steenrijk. Eigenlijk is dat best knap. Stiglitz: Hij is corky, grof en ranzig. Trump is anti-establisment omdat niemand van de gevestigde orde het in zijn hoofd zou halen om zich zo onbeschoft te gedragen als hij. Trump is een witwasser, een charlatan. Hij belazert zijn werknemers en licht zijn aannemers op. Niemand van de gevestigde orde gedraagt zich op zo'n beledigende en immorele manier. Zo bekeken is hij inderdaad diepgaand anti-establishment en dat voelen zijn kiezers aan. Maar het dringt niet tot hen door dat hij alle regels breekt die noodzakelijk zijn om een samenleving te laten functioneren. Misschien sluit het gedrag van Trump aan bij de woede en de frustratie die veel mensen voelen. Hij lijkt altijd in een slecht humeur. Stiglitz: Hij is altijd boos en dat steekt af tegen de gemeenplaatsen die je zo vaak van andere politici hoort. Trumps sympathisanten vallen voor die emotie. Wat betekent de handelsoorlog tussen de VS en China voor Europa? Stiglitz: De Europeanen moeten onder ogen zien dat de gevolgen van Trumps beleid zullen blijven doorwerken ook nadat hijzelf van het toneel zal zijn verdwenen. Het idee dat globalisering onvermijdelijk is, is door Trump op de tocht komen te staan. Mensen zien nu dat grenzen er wel degelijk toe doen. Landen beseffen dat ze meer op hun hoede moeten zijn. De Europeanen moeten zich realiseren dat de VS grondig veranderd zijn. Trump heeft een anti-Chinees gevoel losgemaakt. Niet alle Amerikanen zijn het met hem eens, maar een groot deel van de leidende klasse deelt zijn visie.Hoe komt dat? Stiglitz: Daar zijn drie redenen voor. De eerste is dat de Amerikanen het niet voor mogelijk hielden dat China - veertig jaar geleden een arm land met een inkomen per hoofd van 150 à 200 dollar per jaar - ooit de grootste economie van de wereld zou worden. Toch zal China over twintig jaar economisch aanzienlijk groter zijn dan de VS. De meeste Amerikaanse economen zien de handelsbetrekkingen met China nog steeds als een win-winrelatie. Maar voor Trump zijn de betrekkingen met China een nulsomspel: winst voor de een is verlies voor de ander. De voorbije jaren hebben veel mensen Trumps nulsommentaliteit overgenomen. Ze denken dat de groei van China ten koste gaat van de VS. Ten tweede is er de kwestie van de nationale veiligheid. China is een pionier in kunstmatige intelligentie en andere technologieën. Het heeft een economisch systeem met een aantal sterke punten, ook al staat het politieke systeem ons niet aan. Om al die redenen maken de nationale veiligheidsdiensten in de VS zich zorgen. De derde reden voor argwaan tegenover China zijn de democratie en de mensenrechten. Veel Amerikanen zijn daar volgens mij oprecht bezorgd over. Tot de komst van president Xi Jinping heerste de gedachte dat de handel met de buitenwereld China naar een meer open samenleving zou voeren. Dat idee is de voorbije vijf, zes jaar vervaagd. Misschien komt die openheid er uiteindelijk toch, maar op dit moment zijn de vooruitzichten somberder. Daardoor zijn de argumenten voor een toenadering verzwakt, terwijl de argumenten voor een confrontatie juist aan kracht hebben gewonnen. Dat heeft de blik van de Amerikanen op China diepgaand beïnvloed. En er speelt nog een factor mee. Tot voor kort zagen veel Amerikaanse multinationals China als een winstmaker. Maar nu de lonen zijn verhoogd en er steeds meer regulering - goede regulering - komt, wordt de Chinese goudmijn minder lucratief. En daar zijn de Amerikaanse firma's niet blij mee. Ze waren ook niet blij toen de lonen in de VS omhooggingen. Ik bedoel maar, ze zijn erg egoïstisch. Dus alles bij elkaar heeft zich in de VS een grote verandering voltrokken. Wat betekent de handelsoorlog voor de rest van de wereld? Stiglitz: Op wereldniveau zijn er knelpunten en kansen. Vietnam is een van de winnaars. Veel productie trekt naar Vietnam en andere landen in de regio. In zijn anti-Chinese hetze begrijpt Trump niet wat de onderliggende economische dynamiek is. Door China te dwarsbomen, zullen de fabrieken niet naar de VS terugkeren. Trump begrijpt dat niet. Legt niemand hem dat uit? Stiglitz: Zijn aandachtsspanne duurt ongeveer drie minuten en dat uitleggen kost zeker vier minuten. Dat is het probleem. Op veel gebieden, zoals veiligheid en democratie, hebben de VS een gedeelde visie met Europa. Maar in plaats van een alliantie met Europa te sluiten, zoekt Trump de confrontatie waar hij maar kan. Niet alleen met Europa, ook met Mexico en Canada. En op absurde gronden, zoals het idee dat Europese auto's een risico vormen voor de veiligheid van de VS. Een idioot argument! Het akkoord dat Trump nu wil sluiten met China gaat in tegen de regels van de Wereldhandelsorganisatie. Als dat akkoord er komt, zal China de goederen die het niet langer in de VS kan verkopen wellicht in Europa dumpen. Dat zal de markt verstoren. Met welke gevolgen? Stiglitz: Het zal Europa dwingen om zijn industrie verder af te bouwen, of om heffingen in te voeren, net zoals Trump doet. Geen aangename keuze. Maar aangezien Trump overal in de wereld vijanden maakt, is het ook denkbaar dat Europa zich tot China wendt en zegt: kijk, we weten dat we het niet met jullie eens zijn over democratie, maar er zijn veel gebieden waarop we kunnen samenwerken. In tegenstelling tot Trump geloven wij in het internationale recht, laten we er samen voor zorgen dat het post-Trumpsysteem, de nieuwe wereld die we zullen opbouwen, in ons beider voordeel is. Daar liggen de kansen en ik denk dat er in die zin mogelijkheden zijn voor een wereldwijd handelsregime zonder de VS. Als je gelooft in de voordelen van handel zijn de VS de verliezer, en Europa en China de winnaars. Wat denkt u van de brexit en de gevolgen voor de Britse en Europese economieën? Stiglitz: Bij de brexit speelt dezelfde woede als bij de verkiezing van Trump. In sommige opzichten is Boris Johnson fijnzinniger dan Trump, maar er is een zekere overeenkomst in hun onbehouwen optreden. Nu de Britse Conservatieven Johnson als hun leider hebben gekozen, wordt een no-dealbrexit meer dan waarschijnlijk. Dat zal slecht uitpakken voor het Verenigd Koninkrijk. In Europa is het VK een grote economie, maar op wereldschaal niet. Dus wie er het meest onder zal lijden, zijn de Britten. De Europese Centrale Bank heeft de voorbije jaren veel geld in de economie gepompt en de rente laag gehouden. Was dat een goed idee? Stiglitz: Wat Europa - en ook de VS - werkelijk nodig had, was een fiscale politiek. Een monetaire aanpak was tweede keus. In die zin was het beter geweest als de ECB geen bezuinigingsbeleid had gevoerd en dus ook niet zo zwaar op de monetaire politiek had hoeven te leunen. Maar de aanpak van Mario Draghi was veel beter dan die van zijn voorganger Jean-Claude Trichet, die in 2011 de rente verhoogde. Aan de andere kant was de politiek van de Europese Centrale Bank in Griekenland en Ierland ronduit verwerpelijk. Ze dwong Ierland schulden op zich te nemen en Griekenland om onmogelijke verplichtingen na te komen. Die machtspolitiek was schurkachtig, je kunt het niet anders noemen. Maar zonder het optreden van de ECB zou de crisis in Europa erger zijn geweest. Was het belangrijk dat een Italiaan op dat moment de ECB leidde? Stiglitz: Ja, zeer zeker. Het zou een heel ander verhaal zijn als het een Duitser was geweest. Hoe ziet u de toekomst van de eurozone? Stiglitz: De EU heeft de problemen die ik aangaf in mijn boek De euro nog steeds niet opgelost. Iedereen begrijpt dat sommige hervormingen noodzakelijk zijn, zoals een gezamenlijke verzekering voor deposito's. De groei van Europa zal traag en kwetsbaar zijn zolang zulke hervormingen uitblijven. En de euro zal ook zwak zijn. In Italië wordt nu gesproken over een parallelle munt. De invoering daarvan zou Italië de facto uit de euro halen. De vraag is hoe de Europese Unie daarop zal antwoorden. Gaat ze Italië uit de euro zetten omdat het de regels overtreedt? De euro houdt de groei tegen en drijft de rijke en de arme lidstaten verder uit elkaar. Dat levert vijandige gevoelens op. Kijk maar naar Italië. In de hele westerse wereld zien we de opmars van extreemrechtse en populistische partijen. Stiglitz: Dat heeft veel te maken met de economie, met het proces van de- industrialisatie waarbij veel mensen in de kou zijn blijven staan. En met de valse belofte dat de globalisering iedereen ten goede zou komen. Maar het is niet alleen de economie. Kijk naar Polen, een van de meest succesvolle economieën van Oost-Europa, waar toch een sterke populistische beweging is ontstaan. Ik denk dat het voor een stuk ook te maken heeft met een grote sociale transformatie, van ruraal naar stedelijk, van conservatief naar meer liberaal. Dat is zonder twijfel een bedreiging voor een heleboel mensen, die zien dat hun wereldorde op z'n kop wordt gezet. Maar als we het economisch beter hadden aangepakt, was de sociale beroering makkelijker te beheersen geweest. Volgens sommige denkers zit het kapitalisme in zijn eindfase. Het systeem is uitgeput, niet alleen door de grenzen aan de natuurlijke hulpbronnen. Wat denkt u? Stiglitz: De term kapitalisme heeft geen eenduidige betekenis. Ik geloof dat een economie waarin zowel markten als regeringen en burgerbewegingen een rol spelen deel zal uitmaken van onze toekomst. In mijn nieuwe boek People, Power and Profits noem ik dat het progressieve kapitalisme. Ik denk niet dat de oude vorm van het kapitalisme toekomst heeft. Het progressieve kapitalisme wel, want dat begrijpt tenminste dat er beperkingen zijn aan de natuurlijke hulpbronnen.