Topdiplomaat Vladimir Tsjizjov: ‘Wat betekenen vrije en eerlijke verkiezingen nu eigenlijk?’

Er zijn maar weinig gebieden waarop de EU en Rusland elkaar niet in de haren lijken te zitten. ‘Maar dat hoeft niet zo te blijven’, verzekert de Russische topdiplomaat Vladimir Tsjizjov. ‘Als de EU er klaar voor is, weet ze ons te vinden.’

‘Jammer dat ik mijn buur niet heb kunnen ontmoeten’, zegt Vladimir Tsjizjov wanneer hij in de statige trappenhal poseert voor de foto. Door een ironische speling van het lot grenst het prachtige gebouw waar de Russische Federatie kantoor houdt zowel aan het Britse ambassadegebouw als aan de Amerikaanse ambassade bij de Europese Unie. De ‘buur’ in kwestie is niemand minder dan Gordon Sondland, de Amerikaanse ambassadeur bij de Europese Unie die betrokken raakte in het Oekraïneschandaal rond Donald Trump en Joe Biden. Op 17 oktober werd hij onder ede ondervraagd door het impeachmentcomité van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. ‘Ik weet niet wanneer hij terugkomt.’

We moeten de krachten bundelen. Daarom stelt mijn president voor om een Europa van Lissabon tot Vladivostok te maken.

Tsjizjov mag gerust een oude rot in het vak genoemd worden. Hij is al sinds 2005 op post als ambassadeur bij de Europese Unie. Hij combineert de traditionele grondigheid van de geharde Russische diplomaat met een bijwijlen guitig gevoel voor humor.

Hoe zou u de huidige relaties tussen Europa en Rusland beschrijven?

Vladimir Tsjizjov:(gespeeld verbaasd) Waar hebt u het over? Relaties tussen Europa en Rusland? Maar Rusland ís al een onlosmakelijk deel van Europa!

Verschoning. Ik refereerde aan de Europese Unie.

Tsjizov: Weet u, dat is een van de voornaamste fouten die de Europese Unie voortdurend maakt. Europa is méér dan de Europese Unie. Ik hoorde een EU-leider onlangs nog spreken over de ambitie om van de EU een klimaatneutraal continent te maken. (grinnikt) Sinds wanneer is de EU een continent? De EU kan niet bestaan als continent, afgesneden van de rest van Europa.

Tien jaar geleden hadden we een EU-Ruslandtop in Chabarovsk, in het verre oosten van Rusland. Dat was een interessante ervaring voor de deelnemers uit de Europese Unie. Achteraf vertelden verschillende EU-deelnemers me dat ze daar hebben geleerd dat de EU in feite maar een klein schiereiland is van het grote Euraziatische continent. Het is duidelijk dat de EU enkel competitief kan blijven in een multipolaire wereld vol opkomende machten als we de krachten bundelen. Daarom stelt mijn president voor om een Europa van Lissabon tot Vladivostok te maken.

U werkt al sinds 2005 in Brussel. Wat is er in die jaren het meest veranderd?

Tsjizjov: We hebben onze ups en downs gehad. Ik vind het natuurlijk jammer dat we sinds 2014 geen bilaterale top met de Unie meer hebben gehad, toen de Europese Unie plots niet meer kwam opdagen. Momenteel zijn de relaties een abnormaliteit. Maar we blijven hoopvol dat de EU weldra weer tot zichzelf zal komen.

Is het niet begrijpelijk dat de Europese Unie die top heeft geannuleerd in volle Oekraïnecrisis?

Tsjizjov: Ik zou niet zeggen dat Oekraïne de voornaamste reden is dat de relaties gespannen verlopen. De crisis in Oekraïne is meer een katalysator dan een oorzaak. We hebben eerder al problemen gehad. Het komt erop neer dat de EU nog steeds niet heeft begrepen hoe ze met Rusland moet omgaan. Er zijn misvattingen geweest, aan beide kanten.

Een van de belangrijkste kwesties is dat de EU zichzelf tegenwoordig promoot als een entiteit die op waarden is gebaseerd. Dat is historisch gezien onjuist: de EU is opgericht op basis van belangen. Het oorspronkelijke idee was om Frankrijk en Duitsland hun wapenindustrie te ontnemen en zo een nieuwe oorlog in Europa te voorkomen. Kolen en staal waren destijds de belangrijkste grondstoffen van de wapenindustrie. Pas veel later kwamen al die zogenaamde waarden die oorspronkelijke kerstboom versieren.

Waarom zou het een slechte zaak zijn dat de Europese Unie een op waarden gebaseerde entiteit is?

Tsjizjov: Dat hangt af van hoe je die waarden definieert. Telkens wanneer een van mijn gesprekspartners mij hier aan de waarden van de EU herinnert, vraag ik of hij een lijst van die waarden voor me heeft. Dan zou ik ze kunnen vergelijken met onze visie op de fundamentele waarden. Die lijst heb ik nooit gekregen.

Die Europese functionarissen zullen antwoorden dat vrije en eerlijke verkiezingen een onderdeel van die Europese waarden zijn. Ze zouden er zelfs aan toe kunnen voegen dat Rusland die niet heeft.

Tsjizjov: Maar wat betekent ‘vrije en eerlijke verkiezingen’ nu eigenlijk? Kijk naar het Amerikaanse kiesstelsel: dat is ronduit middeleeuws! Ik heb dat al meerdere malen tegen mijn Amerikaanse gesprekspartners gezegd. Ze waren het zelfs met me eens! (lacht)

Het Amerikaanse systeem heeft zijn eigenaardigheden, maar die zijn toch niet te vergelijken met wat er tijdens verkiezingscampagnes in Rusland gebeurt?

Tsjizjov: Wel, wij hebben misschien ook wel vragen over de manier waarop verkiezingen in bepaalde delen van Europa worden gehouden. We zijn allemaal lid van de Raad van Europa en van de OSCE, die verkiezingsmonitoringsmissies houdt. Alleen worden die systemen niet gelijk toegepast. Om een of andere reden sturen ze 500 waarnemers naar het ene land en nul naar het andere, zogezegd omdat dat laatste land een ‘gevestigde democratie’ is. Dat is oneerlijk. Ach, op een bepaald moment zag iedereen de Europese Unie als het schitterende kasteel bovenop de heuvel. Dat heeft even geduurd, maar de glans is ondertussen wel weggedeemsterd. De EU is geen superstaat geworden, en het zal dat waarschijnlijk nooit worden.

Rusland is tegenwoordig enorm aanwezig in het Midden-Oosten, terwijl de EU totaal afwezig is. Verandert dat de verhoudingen?

Tsjizov: Eigenlijk keert Rusland terug naar het Midden-Oosten. De Sovjet-Unie was er indertijd alomtegenwoordig. Na de val van de Sovjet-Unie heeft Rusland zich moeten terugtrekken uit bepaalde delen van de wereld. Rusland bevindt zich vandaag in een unieke positie. We zijn het enige land dat met iedereen praat. De Israëlische premier Benjamin Netanyahu bezoekt Moskou tegenwoordig dubbel zo vaak als Washington. We spreken met de Palestijnen, de Saudi’s, de Turken, met de Syrische regering, met de Syrische oppositie. Behalve om altruïstische beweegredenen doen we dat vooral om het internationale terrorisme tegen te gaan.

Om te voorkomen dat dat terrorisme opnieuw de kop op steekt, zullen landen als Syrië en Irak opnieuw opgebouwd moeten worden. Is Rusland daartoe bereid?

Tsjizjov: We helpen de Syrische regering nu al. We hebben huizen, scholen en ziekenhuizen gebouwd, maar er zijn natuurlijk meer inspanningen nodig van de internationale gemeenschap. De EU heeft drie conferenties gehouden over de heropbouw van Syrië, zonder met de Syrische regering of met de oppositie te praten. Ze wil zogezegd niet beginnen te onderhandelen zonder politieke transitie. Ik heb de Europeanen al proberen uit te leggen dat de winter er sneller zal zijn dan de politieke transitie.

Emmanuel Macron heeft begin augustus een speech gehouden…

Tsjizjov: Inderdaad! Hoogst indrukwekkend!

…waarin hij een lans breekt voor een betere relatie tussen de EU en Rusland.

Tsjizjov: Wij hebben de speech van president Macron met grote aandacht gevolgd. Ik steun hem volledig!

Zou u Macron adviseren om de sancties tegen uw land op te schorten?

Tsjizjov: Eerst en vooral: dat zijn geen sancties. Het zijn unilaterale restrictieve maatregelen. Wanneer we één op één met bepaalde EU-landen spreken, krijgen we geregeld te horen dat zij ook vinden dat die zogenoemde sancties weg moeten. Maar als alle landen samenkomen, worden ze steevast verlengd. Het gaat ongeveer als volgt. Als ze met zijn allen aan tafel zitten, stellen bepaalde landen voor om de sancties terug te schroeven, want ze werken niet. Andere landen – we weten welke – beweren vervolgens dat de sancties niet werken omdat ze niet sterk genoeg zijn. Uiteindelijk besluit het land dat de vergadering voorzit dat het beter is om de sancties zes maanden extra te verlengen. (glimlacht) Uiteindelijk neemt de vertegenwoordiger van dat land de telefoon en meldt mij dat hij erin geslaagd is te voorkomen dat de sancties strenger werden!

Waarop u uiteraard uw dank uit.

Tsjizjov: Mijn letterlijke antwoord is: so what?

Rusland wil dat de sancties opgeheven worden, toch?

Tsjizjov: Wij vragen niets. Het is een fout die de EU heeft gemaakt en die alleen zij kan rechtzetten. Als de EU er klaar voor is, weet ze ons te vinden. De dag dat de EU besluit om de zogenaamde sancties op te heffen, zullen alle tegenmaatregelen onmiddellijk worden stopgezet.

Dus u onderhandelt eigenlijk wel?

Tsjizjov: Toch niet. We onderhandelen niet over de kwestie zelf.

Maakt u zich soms zorgen over de toekomst van de EU?

Tsjizjov: Nee. Het is een bijzonder robuuste constructie. De brexit heeft aangetoond hoe moeilijk en pijnlijk het is voor een land om de EU te verlaten.

Bepaalde Europese leiders zijn bang dat de EU, nu die niet meer met de grootmachten aan tafel zit, misschien zelf op het menu staat.

Tsjizjov: Als u me vraagt of de EU op het menu van Donald Trump staat, kan ik geen commentaar geven. Maar ik kan u misschien herinneren aan het feit dat hij recent nog zei dat de EU ‘even slecht’ is als China, ‘maar alleen kleiner’. Ik kan u garanderen dat de EU niet op het menu van Rusland staat.

U zei onlangs nog in Griekenland dat de Amerikanen niet te vertrouwen zijn.

Tsjizjov: Ik vrees dat mijn woorden verkeerd zijn weergegeven. Enkele weken geleden heeft Griekenland een nieuw defensieakkoord getekend met de Verenigde Staten. Ik heb daar alleen maar het punt gemaakt dat de Grieken voorzichtig moeten zijn. De Koerden dachten immers ook dat Amerika hun bondgenoot was. En kijk maar wat er met hen is gebeurd.

Dat geldt voor alle Europese NAVO-landen.

Tsjizjov:(glimlacht) Inderdaad! Maar in alle eerlijkheid: wij willen niemand uiteendrijven. Rusland wil de Europese Unie niet verdelen, hoewel u misschien het tegendeel denkt. Amerika heeft zijn rol te spelen in het Europese veiligheidsbeleid.

Ziet u bij de Amerikanen enige opening naar Rusland?

Tsjizjov:(zucht) Ik heb de indruk dat de Amerikanen het te druk hebben met zichzelf op te eten.

Als Oekraïne niet bereid is om zijn eigen burgers te helpen, kunnen we toch niet werkeloos toe kijken? Dit is enkel een humanitair gebaar.

Ik dacht dat u ging zeggen dat ze het te druk hebben met Russische hackers op te sporen.

Tsjizjov: Oh, dat is ondertussen verleden tijd. Ze zijn nu vooral ruzie aan het maken over Oekraïne. Als u naar Amerikaanse media luistert, zult u merken dat Oekraïne tegenwoordig tien keer zo vaak vermeld wordt als Rusland.

Vindt u dat een positieve evolutie?

Tsjizjov: Het heeft het voordeel dat meer Amerikanen nu weten waar Oekraïne ligt.

Onder wie de president?

Tsjizjov:(lacht) De Amerikaanse president weet heel goed waar Oekraïne ligt. Hij heeft veel gereisd voor hij president werd, weet u.

Met Volodymyr Zelensky verkoos Oekraïne een president die een betere relatie met Rusland belooft. Wat verandert dat voor voor Rusland?

Tsjizjov: Ik denk dat de vorige verkiezing meer een stem was tegen Petro Porosjenko (de vorige, Ruslandkritische president, nvdr) dan voor Zelensky. Zelensky heeft veel vertrouwen gekregen van het electoraat, en hij moet die steun wijs gebruiken. Anders dreigt die snel te verdwijnen. Ik begrijp dat het moeilijk is voor hem. Zelfs met de meerderheid die hij heeft behaald, zitten er nog steeds veel mensen in zijn regering met een andere agenda.

Verwacht u dat er binnenkort opnieuw onderhandeld kan worden?

Tsjizjov: Er moeten verschillende dingen gebeuren voor een top kan plaatsvinden. De Oekraïense troepen moeten weg van de scheidingslijn (de lijn van 500 kilometer die het rebellengebied en het door Oekraïne gecontroleerde gebied van elkaar scheidt, nvdr), maar dat hebben zij tot nu toe niet gedaan. En er zijn natuurlijk nationalistische groeperingen, zoals het Azovbataljon, die al aangekondigd hebben dat ze de plaats van het Oekraïense leger zullen innemen als het zich terugtrekt. Wat Zelensky ook moge beweren, zijn onvermogen om hen weg te sturen, toont een gebrek aan leiderschap.

Voor het Westen is het redelijk evident dat Rusland de agressor is.

Tsjizjov: Zeggen dat Rusland de agressor is, is nergens op gebaseerd. Als Oekraïne het meent met zijn beschuldigingen, waarom heeft het dan nooit de oorlog verklaard? In februari 2014 hebben drie buitenlandministers van EU-landen onderhandeld met de toenmalige Oekraïense regering. Die heeft zich toen akkoord verklaard om de noodtoestand op te heffen en de politietroepen uit het centrum van Kiev terug te trekken. Maar de oppositie is haar belofte om een regering van nationale eenheid te vormen nooit nagekomen. Ze noemden zichzelf de winnaars. Daardoor zijn de mensen uit Donbas terecht gaan denken: als zij de winnaars zijn, zijn wij de verliezers. Aanvankelijk waren de Donbas-regio’s voor een federalisering van het land. Dat is maar eerlijk: Oekrane is een verdeeld land, en kan enkel één blijven als het federaliseert.

Als de eisen van de Donbas-regio’s fair zijn, waarom erkent Rusland de volksrepublieken van Donetsk en Loehansk dan niet?

Tsjizjov: We beschouwen hen als deel van Oekraïne. Er moet een nieuwe wet komen die hen een speciale status in Oekraïne verleent.

Maar u kunt toch niet beweren dat Rusland niet betrokken is bij die volksrepublieken? Ze gebruiken de Russische roebel, en Moskou deelt paspoorten uit in de regio. Dat lijkt op een economische annexatie.

Tsjizjov: De volksrepublieken hebben geen eigen officiële munt. Waarom zouden ze Oekraïens geld gebruiken, als Oekraïne een economische blokkade heeft opgeworpen? Die regio’s waren economisch ontwikkeld, met een grote mijnindustrie. Vandaag moet Oekraïne steenkool importeren uit Amerika en Zuid-Afrika! Ze hebben alle banden met het oosten verbroken.

Maar het helpt toch niet dat Rusland paspoorten uitdeelt in de regio?

Tsjizjov: De paspoorten van de volksrepublieken worden nergens erkend, dus hebben we de inwoners een vereenvoudigde procedure aangeboden om een Russisch paspoort aan te vragen. We vragen hen uiteraard niet om hun Oekraïense burgerschap op te geven. We geven hen enkel de mogelijkheid om te reizen. Als Oekraïne niet bereid is om zijn eigen burgers te helpen, kunnen we toch niet werkeloos toe kijken? Dit is enkel een humanitair gebaar.