Robert Habeck (Grünen): ‘Veel vliegen, veel eten en snel rijden: wat een opvatting van vrijheid is dat!’

Nu de Grünen de tweede partij van Duitsland zijn geworden, zegt partijvoorzitter Robert Habeck, willen ze hun verantwoordelijkheid opnemen en het land mee besturen. ‘Wat niet meer kan, is betuttelend met klimaatbetogers spreken alsof het vervelende kleine kinderen zijn.’

‘We horen van ’s morgens tot ’s avonds dat de klimaatopwarming een enorme bedreiging is’, zegt voorzitter Robert Habeck (49) van de Duitse Grünen. ‘Amazon, Google en Facebook betalen in Europa nauwelijks belastingen. De velden bevatten te veel nitraat. De huurprijzen exploderen. De mensen willen dat er iets gebeurt.’

Is er in Duitsland een nieuwe regering nodig?

Robert Habeck: Het is beter om nu niet mee te doen met het crisisdenken, ook niet vanuit de oppositie. De mensen hebben er niet langer vertrouwen in dat je op een eerlijke manier politiek kunt bedrijven. En zolang dat wantrouwen toeneemt, kun je mensen moeilijk warm maken voor de democratie. Daarom is het belangrijk dat ook de politieke oppositie verantwoordelijkheid opneemt en inhoudelijke voorstellen doet.

Zouden de groenen echt bereid zijn om met de christendemocraten en de liberalen te onderhandelen over een zogenaamde Jamaicacoalitie?

Habeck: Ik wil nogmaals benadrukken dat ik verwacht en hoop dat deze regeerperiode op een positieve manier kan worden afgerond. Maar er is wel een regering nodig die het heft in handen neemt. Mocht de huidige coalitie van CDU/CSU en SPD uiteenvallen, liggen nieuwe verkiezingen meer voor de hand dan een derde regeringspoging. Een nieuwe regering zou een nieuwe democratische legitimatie nodig hebben, zodat ze met een sterk mandaat de zware taken kan aanpakken.

Ik denk dat er juist grote behoefte is aan geloof in de democratie en in de daadkracht van de politiek.

Zijn de groenen in staat om een leidende rol te spelen in Duitsland?

Habeck: We zijn er ons van bewust dat we nu de bakens moeten verzetten, dat we mee richting moeten geven aan het land. Daarom is het resultaat van de Europese verkiezingen meer dan alleen maar een moment van vreugde. Het is een nieuw begin voor onze partij. We realiseren ons heel goed dat er een grote verantwoordelijkheid op onze schouders rust.

Waaruit leidt u dat af?

Habeck: Behalve Europese verkiezingen waren er ook lokale verkiezingen. In heel wat regio’s werden groene burgemeesters verkozen of zijn de groenen er als sterkste partij uitgekomen. En dat niet alleen in grote steden of verstedelijkte gebieden, maar ook in dorpen op het platteland, zoals Kieve in Mecklenburg. In Görlitz, aan de Poolse grens, heeft de groene lijsttrekster bijna 30 procent van de stemmen behaald. En ook in Dortmund, een traditionele arbeidersstad, zijn we bij de Europese verkiezingen de belangrijkste macht geworden. Dat zijn allemaal geen klassieke groene bolwerken. Daar is iets gebeurd. Binnen de partij groeit het besef dat het een historisch moment is.

Wat is er zo historisch aan deze situatie?

Habeck: Kan de politiek in een liberale partijendemocratie nog iets voor elkaar krijgen? Dat is, denk ik, de vraag waar het eigenlijk om gaat. Mensen hebben zeer diverse opvattingen over het leven en de invulling ervan, de samenleving is veel vrijer geworden. En toch moet het lukken om politieke meerderheden te vinden. Wat niet meer lukt, is betuttelend met YouTubers of klimaatbetogers spreken alsof het vervelende kleine kinderen zijn.

De groenen zijn er eigenlijk toch niet voor gemaakt om een regering te leiden?

Habeck: Wij zijn opgericht als antipartij, maar we hebben een nieuwe rol gekregen: we voelen ons verantwoordelijk om een antwoord te bieden op het probleem van de sociale verbondenheid.

En nu hebt u zich niets minder voorgenomen dan de ecologische omschakeling van het land?

Habeck: We weten nu al zo’n veertig jaar dat we op een ecologisch rampscenario afstevenen. Er zijn boeken over geschreven, onderzoeken gedaan, wetsvoorstellen geformuleerd, en toch is het niet doorgedrongen. Het ecologische thema werd onder de mat geveegd, geminimaliseerd, het paste niet in een economie die gebaseerd is op fossiele brandstoffen en die eerst en vooral de uitbreiding van de vermogens nastreeft. Sommigen zijn voor belastingverhoging, anderen voor belastingverlaging, maar niemand raakt aan het economische model van het blinde streven naar altijd meer. Maar het ijs wordt steeds dunner. Opeens komt het milieuprobleem aan de oppervlakte en vragen CDU en SPD zich verbaasd af: hé, hoe komt dat hier nu? Maar het is niet plotseling opgedoken, het is altijd zo veel mogelijk onderdrukt.

Niemand wil raken aan het economische model van het blinde streven naar altijd meer.

Stel dat de groenen in de federale regering komen: hoe gaat de gemiddelde Duitse stad er dan uitzien?

Habeck: De organisatie van de steden is eerst en vooral een lokale kwestie. De steden beslissen of en waar ze voetgangerszones inrichten of auto’s verbieden. Maar als we al onze auto’s met verbrandingsmotor zouden vervangen door elektrische auto’s, zouden we nog steeds evenveel in de file staan. We moeten het gebruik van bussen, treinen en privéwagens beter op elkaar afstemmen. Dat proces kun je als federale regering heel gemakkelijk op gang brengen, bijvoorbeeld door gemeentes de middelen voor nieuwe infrastructuurwerken ter beschikking te stellen. Hoe zouden de stadskernen er dan uitzien? Er zouden minder auto’s rijden, je zou een toegankelijk openbaar vervoer hebben en meer blije mensen, die zich niet hoeven op te winden omdat ze geen parkeerplaats vinden. En de detailhandel zou met Amazon kunnen concurreren omdat de mensen best wel zin hebben om gezellig een kopje koffie te drinken nadat ze in de boekhandel iets hebben gekocht, in plaats van in de uitlaatgassen van auto’s te moeten zitten.

Als we nu Stuttgart als voorbeeld nemen: de groenen leveren niet alleen de burgemeester van de stad, maar ook de eerste minister en de minister van Verkeer van de deelstaat Baden-Württemberg. En toch is er weinig te zien van wat u zopas hebt beschreven. Hoe komt dat?

Habeck: Stuttgart heeft enorm veel initiatieven genomen. Vervuilende dieselauto’s zijn in de binnenstad verboden. De prijzen voor het openbaar vervoer zijn aanzienlijk verlaagd. Hoe zwaarder de luchtvervuiling is, hoe minder een ritje kost. En dat werkt: veel mensen schakelen over op trein en bus. Zoals veel andere steden werd Stuttgart in de jaren zestig en zeventig helemaal afgestemd op koning auto. We praten dus over een totaal nieuwe manier van denken over de stad, die niet van vandaag op morgen gerealiseerd kan worden. Waar we altijd naar moeten streven, is een stadskern op maat van de mensen, niet van de auto’s.

Nog een voorbeeld uit het groen bestuurde Stuttgart: er worden steeds meer SUV’s geregistreerd.

Habeck: Dat is erg irritant, inderdaad. Maar dat is niet alleen in Stuttgart het geval. Het grote probleem is dat de Bondsregering de verkeersproblematiek niet grondig aanpakt. De autobelastingen zouden moeten worden aangepast volgens een bonus-malussysteem, waarbij grote, zware auto’s meer belast worden dan kleine.

Kunnen SUV’s eigenlijk ook verboden worden?

Habeck: Daar heb ik nog nooit over nagedacht. Maar het is eigenlijk niet van belang hoe groot een auto is, wel wat hij verbruikt. En daarom zou de politiek een prijskaartje moeten hangen aan de CO2–uitstoot.

We vragen dat omdat er geen gebrek is aan inzicht in de milieuproblematiek, alleen komen er geen oplossingen. Neem nu de veeteelt. Mensen realiseren zich dat het aantal dieren moet verminderen als Duitsland de klimaatdoelstellingen wil halen. Maar hoe doe je dat?

Habeck: Het huidige landbouwsysteem is gebaseerd op constante intensivering: meer dieren, hogere opbrengsten, steeds meer gebruik van meststoffen en pesticiden. Dat systeem wordt ondersteund, in Duitsland met 5 miljard euro en over heel Europa met 50 miljard euro, jaar na jaar. We zouden dus kunnen beginnen met het geld anders te gebruiken: voor de beschérming van klimaat en dieren. Bovendien hebben we strengere mestregelingen nodig. Dat zou automatisch gevolgen hebben voor de veestapel. Dat overleven de bedrijven dan weer alleen als je de landbouwers een alternatief inkomen biedt: namelijk dezelfde verdienste met minder dieren. En daarvoor zouden nieuwe middelen ter beschikking kunnen staan.

Hoe moeilijk het ook was, het is uiteindelijk bijna altijd gelukt om breed gedragen oplossingen te vinden.

Toen u minister van Landbouw was in de deelstaat Schleeswijk-Holstein, is de veestapel ook niet verkleind.

Habeck: Omdat we niet genoeg geld hadden. De systeemlogica van de Europese landbouwsubsidies is immers niet veranderd. De federale regering houdt dat al jaren tegen. Maar voor zover we als deelstaat de mogelijkheden hadden, hebben we het geld anders gebruikt. We hebben de boeren programma’s opgelegd, waardoor ze gestimuleerd werden minder intensief te gaan telen, met diervriendelijke stallen, op grotere afstand van waterlopen, door koeien op weiden te laten grazen. In het begin zeiden de boeren: je kunt je hele stimuleringsprogramma houden. Aan het einde van mijn ambtsperiode moesten we de ecologische programma’s begrenzen omdat al het geld op was. Het is duidelijk dat de landbouwers zelf al op zoek gaan naar alternatieven.

Strengere CO2-normen voor verbrandingsmotoren brachten automobilisten op de barricaden. Zijn de groenen klaar voor de weerstand die hun plannen opwekken?

Habeck: Ja, en dat zeg ik vol vertrouwen. Veranderingen maken mensen onzeker, dat klopt. Maar als minister was ik verantwoordelijk voor de uitbouw van stroomnetten en windmolens en voor de afbouw van kerncentrales. Ik heb met kustvissers onderhandeld over de inperking van het vangstgebied. Hoe moeilijk het ook was, het is uiteindelijk bijna altijd gelukt om breed gedragen oplossingen te vinden.

De ecologische transformatie is toch ook een geweldige belofte voor de toekomst, met nieuwe banen en nieuwe toegevoegde waarde. De Duitse regering investeert te weinig in openbaar vervoer, de treinen zitten overvol, nachttreinen zijn afgeschaft, en aan de andere kant stimuleert ze verwarming met stookolie. Als er een efficiënt milieubeleid zou zijn, was het debat helemaal anders. Maar het probleem van de grote volkspartijen – om op het begin van ons gesprek terug te komen – is dat ze vastzitten in de denkpatronen van de jaren tachtig. Ze hebben nooit een verklaring gezocht voor de aantrekkingskracht van een ander beleid, maar gaan nog steeds uit van foute tegenstellingen: de bescherming van het klimaat mag de Duitse economie niet in gevaar brengen.

De ecologische omschakeling hoeft niet zo moeilijk te zijn?

Habeck: Natuurlijk zal er veel veranderen, móét er veel veranderen. Vrijheid wordt gelijkgesteld aan veel vliegen, veel eten en snel rijden. Wat een opvatting van vrijheid is dat! Natuurlijk moet je aan landbouwers uitleggen waarom je een andere soort veeteelt wilt. Maar diegenen die willen vasthouden aan het bestaande systeem, moeten zich tien keer meer verantwoorden. Ik denk dat er juist grote behoefte is aan geloof in de democratie en in de daadkracht van de politiek. De mensen willen dat er iets gebeurt, iets groots, waar ze zich voor kunnen inzetten.

Maar er zijn ook steeds meer mensen die zeggen: wat een onzin, dat hele milieugedoe.

Habeck: Ik begrijp dat mensen geen zin hebben om zich constant af te vragen wat politiek-ecologisch correct is. Ik doe dat ook niet. Daarom is het net de taak van de politiek om voor een ecologisch beleid te zorgen. Dat zal de concurrentiekracht van de toekomst zijn.