Ook u zult nog voor u sterft inzien dat het huidige westerse maatschappijmodel niet zaligmakend is, ' zegt Sergej Karaganov op het einde van ons gesprek. 'Als kind geloofde ik vurig in het communisme. Pas tijdens mijn studies werd ik een fervent anticommunist. Uw kinderen en kleinkinderen zullen opgroeien in een wereld waarin het internationale narratief gevoerd wordt door Aziaten, en niet langer door Europeanen. Zij zullen een compleet ander idee hebben van concepten als mensenrechten of democratie. Uiteindelijk is liberale democratie maar een van de vele systemen waarmee een samenleving bestuurd kan worden. Ik hoop dat u dat ook nog zult inzien. Als het Westen niet van koers verandert, vrees ik zijn totale instorting.'
...

Ook u zult nog voor u sterft inzien dat het huidige westerse maatschappijmodel niet zaligmakend is, ' zegt Sergej Karaganov op het einde van ons gesprek. 'Als kind geloofde ik vurig in het communisme. Pas tijdens mijn studies werd ik een fervent anticommunist. Uw kinderen en kleinkinderen zullen opgroeien in een wereld waarin het internationale narratief gevoerd wordt door Aziaten, en niet langer door Europeanen. Zij zullen een compleet ander idee hebben van concepten als mensenrechten of democratie. Uiteindelijk is liberale democratie maar een van de vele systemen waarmee een samenleving bestuurd kan worden. Ik hoop dat u dat ook nog zult inzien. Als het Westen niet van koers verandert, vrees ik zijn totale instorting.'De term 'caractériel' wordt al te vaak lichtzinnig gebruikt, maar voor Sergej Aleksandrovitsj Karaganov is er niet aan te ontkomen. Karaganov is een van de eloquentste verdedigers van het in het Westen zo gecontesteerde Russische buitenlandbeleid. Sinds de val van de Sovjet-Unie geldt hij als een van Ruslands meest vooraanstaande buitenlandexperts, en hij was topadviseur van zowel Boris Jeltsin als Vladimir Poetin. In die hoedanigheid ontwikkelde hij de Karaganov-doctrine, die stelt dat de Russische Federatie de plicht heeft om op te komen voor de belangen van etnische Russen in de voormalige Sovjetstaten. De doctrine werd aanvankelijk bedacht als een strategie om politieke invloed te behouden in het onmiddellijke ommeland, maar werd gaandeweg een legitimatie voor de Russische inval in Georgië van 2008 en de annexatie van de Krim in 2014. Het zal de aandachtige Knack-lezer dan ook niet verbazen dat Karaganov voor het Westen een bikkelhard oordeel klaar heeft. De westerse liberale orde, aldus Karaganov, is ten dode opgeschreven. Sergej Karaganov: De liberale wereldorde heeft nooit echt bestaan. Ze was nooit liberaal, want het Westen liet aan de andere landen geen keuzevrijheid over welk systeem geschikt was: enkel de democratie voldeed. En ze was geen orde, want het was de wet van de jungle, een periode vol banditisme waarin het Westen landen als Joegoslavië, Irak en Afghanistan zomaar kon aanvallen. U begrijpt dat ik er geen seconde om zal treuren dat dit tijdperk ten einde loopt.U groeide op in de Sovjet-Unie. Welk beeld had u toen van het Westen? Karaganov: Volle winkelrekken. Voor Russen was het Westen in de eerste plaats aantrekkelijk omdat het zo ontzettend rijk was. Individuele vrijheden kwamen pas op de tweede plaats, net als de mogelijkheid om vlot rond te reizen. Wij waren er vast van overtuigd dat westerse landen zo rijk waren omdat ze democratie hadden. Dat bleek fout. Democratie is het resultaat van welvaart, niet een voorwaarde ervan. De rijkdom van Europa en Amerika is gebaseerd op twee verwezenlijkingen: technologische innovatie en de ontwikkeling van de rechtsstaat. Democratie is uiteindelijk maar een van de vele manieren om een samenleving te besturen. En nu het westerse model door de globalisering in volle concurrentie moet met andere bestuurssystemen, merken we dat die gewoon efficiënter zijn. Dat zet het Westen onvermijdelijk onder druk. Wat was voor u het moment waarop duidelijk werd dat de macht van het Westen taande? Karaganov: De jaren negentig, toen ik mee onderhandelde om Rusland in de westerse orde te integreren. Ik was verbouwereerd door de handelswijze van het Westen, dat niet bereid bleek om Rusland de hand te reiken. Aanvankelijk vond ik dat sinister, maar al snel snapte ik dat het pure dwaasheid was. Het is de grootste historische fout in de geschiedenis van de mensheid. Vanaf dat moment waren de gevolgen onvermijdelijk. Sinds 2001 heeft Amerika al zijn oorlogen verloren. Was de Russische elite oprecht in haar toenadering tot het Westen? Karaganov: O ja, we wilden echt een deel van Europa worden. Maar al snel groeide de irritatie en zagen we in dat Europa niet eerlijk was tegen ons. Gaandeweg leerden we de westerse maatschappij beter kennen, en ontdekten we de duistere kanten van het westerse model: het gebrek aan efficiëntie, het onvermogen om beslissingen te nemen, de onhebbelijke gewoonte van westerse elites om hun waarden aan de rest van de wereld op te leggen. Rusland wilde terugkeren naar het Europa van Winston Churchill en Charles De Gaulle, het christelijke Europa met sterke familiewaarden. Dat Europa bestaat al lang niet meer. Loopt het westerse model van de liberale democratie op zijn laatste benen? Karaganov: Systemen komen en gaan. Het Romeinse Rijk werd onder de voet gelopen door de Germanen, Novgorod werd verslagen door Ivan de Verschrikkelijke. In 1939 waren zowat alle Europese landen democratieën, maar ze werden allemaal vernietigd door Adolf Hitler. Zonder het uithoudingsvermogen van de Russen waren jullie nu al geen democratie meer. Het huidige model van liberale democratie is het resultaat van de onwaarschijnlijke periode van vrede en welvaart die Europa en Amerika de voorbije decennia hebben gekend. Het is maar de vraag of zo'n systeem kan overleven in een geglobaliseerde wereld waarin de concurrentie meedogenloos is. Alleen in Amerika zie ik de democratie overleven. Amerika is als democratie geboren: het kan enkel een democratie zijn. Bovendien heeft het ondanks alles nog steeds een bijzonder effectief economisch systeem.Hoe zal het westerse maatschappijmodel evolueren? Karaganov: Ik denk dat we over dertig jaar een Europa zullen zien waarin de politieke systemen autoritairder zullen zijn. Dat is een noodwendigheid: het huidige systeem is niet efficiënt genoeg. Hoe de Europeanen die efficiëntie bereiken, laat ik aan hun oordeel over. Maar het staat vast dat het politieke systeem autoritairder zal worden, of althans meer gebaseerd op sterk leiderschap. Uw lezers moeten begrijpen dat ze het lot in eigen handen zullen moeten nemen, dat ze niet meer voor alles op de staat zullen kunnen rekenen. Europa kan niet langer weerloos blijven. De neergang van Europa betekent voor alle duidelijkheid niet de neergang van de democratie. Wereldwijd maakt democratie zelfs opgang: in Azië, in Afrika, zelfs in Rusland. Mensen hebben vandaag meer invloed op hun leven dan ooit tevoren. Alleen is het summum van democratie - het westerse liberaal-democratische model - gewoon te duur en te inefficiënt om te overleven. Ik hoop dat ik het verkeerd heb, maar ik denk van niet. Waarom zou het Westen niet langer in staat zijn om zijn streng te trekken? Karaganov: Omdat het Westen de rest van de wereld niet meer kan uitbuiten, en omdat Azië alle troeven in handen heeft. Ze hebben alle noodzakelijke technologie om zichzelf te ontwikkelen. Aziaten zijn bereid om zes dagen op zeven tien uur te werken. Europeanen kunnen of willen dat niet. Daardoor zijn jullie economieën gedoemd om de concurrentieslag te verliezen. Stel dat Angela Merkel of Emmanuel Macron u om strategisch advies zou vragen. Wat zou u hen adviseren? Karaganov: Hm. (lange stilte) Ik weet wat Europa moet doen, maar ik zou het hen niet verklappen. Ik weet dat ze niet in staat zijn om mijn advies op te volgen. Deel uw inzichten gerust met de Knack-lezer. Karaganov: Europa zal zijn politieke en sociale systeem moeten aanpassen om mee te draaien in de grote wereld. Het zal zijn economie gedeeltelijk moeten nationaliseren. Het moet koste wat het kost de Europese Unie behouden, maar het moet wel orde op zaken stellen: snijden in de bureaucratie, en de euro splitsen in een Noord-Europees en een Zuid-Europees systeem. En ten slotte zal er bespaard moeten worden op het sociale systeem, dat er vandaag voor zorgt dat veel Europeanen niet meer bereid zijn om te werken. Maar dat alles vergt sterk leiderschap, en een bevolking die wanhopig genoeg is om pijnlijke hervormingen te aanvaarden. Europa heeft geen van beide. Ik zie geen politieke leiders van dat kaliber in Europa. Dat is het voornaamste probleem van het westerse democratiemodel: het is fundamenteel antimeritocratisch.Wat bedoelt u daarmee? Karaganov: Het liberaal-democratische model is niet in staat sterke leiders te verkiezen. West-Europeanen stemmen op mensen die zijn zoals zijzelf. Ze willen geen krachtdadige leiders die de lijnen uitzetten, elke nieuwe leider is zwakker dan zijn voorganger. Noem mij één Europese regeringsleider die in staat is om een schip door een storm te leiden. U zult er geen enkele vinden. U vindt dat Europeanen te vaak op idioten stemmen. Karaganov: Absoluut niet. (grijnst) Maar uw lezers kunnen ongetwijfeld inschatten wat ik bedoel. Geloven westerse leiders zelf nog in het liberaal-democratische model? Karaganov: Ik spreek geregeld met Europese leiders, en onder vier ogen geven de dappersten onder hen toe dat ik gelijk heb. Nee, ik zal geen namen noemen. Maar de meesten willen de waarheid niet onder ogen zien. In Amerika ligt het anders. Daar heeft de bevolking het heft weer in eigen handen genomen. Vindt u Donald Trump een geschikte leider voor de 21e eeuw? Karaganov: De verkiezing van Trump is een reactie van de Amerikaanse middenklasse, die voelde dat ze haar wereldwijde concurrentiepositie aan het verliezen was. Donald Trump is de bittere pil die de Amerikaanse economie uiteindelijk zal genezen. Overigens doet Trump op veel vlakken enkel wat Obama beloofde: het terugtrekken van de troepen, grote infrastructuurprojecten, liberalisering. Obama is daar niet in geslaagd. Trump wel. Sinds Trump president is, lijkt Europa de zaken weer in eigen handen te nemen. Karaganov:(grinnikt) Ach ja, er is nu sprake van dat Europa zijn verdediging opnieuw gaat opbouwen om zich tegen Rusland te verdedigen. Fantastisch nieuws! De NAVO besteedt nu al vijftien keer meer aan haar defensie dan Rusland, maar Rusland kan waarschijnlijk tien keer zoveel manschappen onder de wapens brengen. Ik wens de Europeanen veel geluk. Europa heeft natuurlijk gelijk dat het zijn veiligheidsbeleid hervormt. Het probleem is dat de vijand bij jullie al binnen zit. Omdat het de voorbije jaren zoveel migratie heeft toegelaten, is Europa bijna verplicht om een politiestaat te worden. Hoe kijkt u naar de toenadering tussen Vladimir Poetin en Donald Trump? Karaganov: Ik hoop dat het voor een zekere normalisering van de relaties tussen Amerika en Rusland kan zorgen. Momenteel zijn zowat alle communicatiekanalen afgesneden. Het is ontzettend gevaarlijk dat de twee grootste kernmachten niet met elkaar spreken. Veel Amerikanen haten de Russen, en de Russen minachten de Amerikanen. Wat zou u uw president adviseren voor zijn volgende ontmoeting met Trump? Karaganov: Ik zou hem aanraden om de Amerikanen de tijd te gunnen om hun zaken onder controle te krijgen. Zolang de campagne om Trump buiten te werken niet beslecht is, kunnen de Amerikanen geen effectieve partner zijn. Ik zou hem adviseren: blijf praten, maar reken de komende vijf jaar niet op beterschap. Verwacht u dat Trump de NAVO zal opbreken? Karaganov: O, de Amerikanen denken er nog niet aan om de NAVO te laten vallen. Voorlopig biedt ze voor beide partijen nog te veel voordelen. De Amerikanen kunnen voor relatief weinig geld de Europese loyaliteit blijven afkopen, en de Europeanen hoeven niet voor hun eigen veiligheid te zorgen. Trump beseft maar al te goed dat de NAVO Amerika de mogelijkheid geeft om zijn eigen economische regels op te leggen. Hij wil hoogstens wat op de kosten besparen. Is de NAVO vandaag in staat om een aanval te beantwoorden? Karaganov: Die aanval zal alvast niet van Rusland komen. Gelooft u dat het collectieve verdedigingsmechanisme van de NAVO nog steeds gehonoreerd wordt, zoals artikel vijf van het NAVO-verdrag stipuleert? Karaganov: Artikel vijf is een mythe. Lees de tekst erop na: er is geen enkele garantie dat de NAVO-leden een aangevallen lidstaat te hulp schieten. Er is geen afdwingbaar engagement dat lidstaten verplicht om te reageren. Ik ben als historicus gespecialiseerd in de geschiedenis van de NAVO. Het verdrag is opgesteld door een groep van internationalisten en Amerikaanse nationalisten: een automatisch mechanisme zou voor hen onaanvaardbaar geweest zijn. Dat neemt niet weg dat de NAVO nuttig is voor veel andere dingen. Ultiem gaat de NAVO over controle, over loyaliteit. Op militair gebied is de NAVO enorm ineffectief, al is ze in termen van geld en wapens natuurlijk oneindig superieur. En toch is de NAVO geen partij voor Rusland. Als het ooit tot een conflict komt - maar dat geloof ik niet - zal Rusland de NAVO verslaan. (glimlacht) Laat de NAVO maar troepen bij de grens stationeren en Rusland provoceren. Wij maken ons geen zorgen. Heeft Europa geen gegronde redenen om Rusland te wantrouwen? Rusland onderneemt de laatste tijd toch geregeld pogingen om verkiezingscampagnes te beïnvloeden? Karaganov: Een fantastische zaak! We zitten achter de brexit, achter de verkiezing van Trump, achter het politieke conflict in Catalonië... Het is een godsgeschenk voor landgenoten die graag chauvinistisch uit de hoek komen, om te tonen wat voor een grootmacht Rusland is. Maar eerlijk, we komen niet bij van het lachen. Ontkent u dat het Kremlin pogingen heeft ondernomen om via sociale media de verkiezingen te beïnvloeden? Karaganov: Ik wens uw lezers niet te vernederen door het hier serieus over te hebben. Het is één grote grap. Er zijn tal van bewijzen dat Russische hackers zich al jaren met beïnvloedingscampagnes bezighouden. Karaganov: Wel, ik hóóp dat er iets van aan is. Als er nog maar 1 procent van dit alles waar zou zijn, ben ik al een tevreden man. Vooral omdat het onze westerse partners - en dan heb ik het vooral over Amerika - zou leren dat ze maar beter stoppen met zelf tussenbeide te komen in andermans zaken. Wie in een glazen paleis woont, gooit beter niet met stenen. Maar helaas, ik vrees dat we niet aan die 1 procent zullen komen. Die beschuldigingen van Russische inmenging zijn een voorwendsel van bepaalde elementen binnen de heersende elite om de sociale media onder hun controle te brengen. Het is een reactie op de vaststelling dat Amerika de controle over zijn politieke systeem heeft verloren, omdat het niet langer economisch en cultureel dominant is in de wereld. Het Westen zal zich aan die nieuwe realiteit moeten aanpassen. Hebben de Russen dan wel controle over hun politieke systeem? Karaganov: Absoluut. Wij hebben veel meer controle over ons systeem dan jullie. Het is een gemengd systeem: democratisch, maar tegelijk gefocust op sterk leiderschap. Een sterke leider geeft niet graag de macht door. Vreest u niet dat dat in Rusland voor een probleem zal zorgen, als Vladimir Poetin ooit een stap opzijzet? Karaganov: (grinnikt) Dat is een probleem waar enkel Westerse journalisten van wakker liggen. Hier in Rusland begrijpen we dat het zal gebeuren, en begrijpen we zelfs min of meer hoe het zal gebeuren. Tenzij er natuurlijk onverwachts een grootschalige crisis plaatsvindt. Maar dat valt nooit te voorspellen. Bestaat er een afspraak over wie de volgende Russische president wordt? Karaganov: Er is een systeem dat de opvolging regelt, ja. Ik vermoed dat er momenteel verschillende personen worden opgeleid die ooit in aanmerking komen om de leiding van het land over te nemen. Krijgen Russen de kans om zich uit te spreken over wie hun volgende leider wordt? Karaganov: Er komt natuurlijk een verkiezing, en er zullen verschillende kandidaten zijn. Maar een vrije keuze? Het ideale systeem bestaat niet. Zouden de Russen niet gebaat zijn bij meer politieke en sociale vrijheden? Karaganov: (denkt na) Op het gebied van politieke vrijheden: zeker. We hebben meer democratie nodig op stedelijk niveau. We moeten de democratie opbouwen van onderen uit. Toen we ze van bovenaf wilden opleggen, stortte het land net in elkaar. Enkel een mirakel heeft ons van de totale instorting gered. Heeft Rusland het Westen niet veel harder nodig dan het Westen Rusland? Karaganov: Ach, hoe vaak hoor ik dat van mijn honderden vrienden in Europa en de Verenigde Staten. Dat Rusland gedoemd is om tot het einde der tijden afhankelijk te zijn van het Westen. En kijk nu eens. Over zeven jaar zal de Russische export naar Azië groter zijn dan die naar Europa. We hebben Europa vooral nodig op cultureel gebied, omdat we onszelf nog steeds als Europeanen zien. Maar op strategisch en economisch gebied hebben wij Europa steeds minder nodig, terwijl Europa ons net meer nodig heeft. Europa heeft zelfmoord gepleegd toen het na de eeuwwisseling geen grote Europese economische ruimte heeft gebouwd. Rusland is ondertussen aan een grote Euraziatische ruimte begonnen, met China, India, Iran, Turkije. Ik hoop dat Europa tot inkeer komt, en de zelfmoord slechts een zelfmoordpoging zal blijken. Is zo'n partnerschap niet zeer riskant voor Rusland? Economieën als die van Iran en Turkije zijn allesbehalve stabiel. Karaganov: (grinnikt) Ik denk niet dat Europa lessen te geven heeft over de stabiliteit van andermans economie. Élke economie is kwetsbaar in een geglobaliseerde wereld. Rusland en Iran zijn misschien niet echt welvarend, maar we lopen onze achterstand in. We hebben in Rusland slechts één probleem: onze elite is doodsbang voor hervormingen. Ze zijn getraumatiseerd door het feit dat Rusland in een eeuw tijd twee revoluties heeft gehad. Dat maakt ze voorzichtig. Te voorzichtig naar mijn smaak. De Moskouse Higher School of Economics, waar u decaan bent, geldt als dé plek waar de toekomstige bestuurlijke elite schoolloopt. Hoe moet de Russische elite er uitzien voor u? Karaganov: Wij doen niet aan politieke correctheid: mijn studenten zijn vrij om zichzelf een levenshouding aan te meten. Dat gezegd zijnde pleiten wij voor een dubbele houding: kosmopolitisch op cultureel vlak, maar nationalistisch op politiek en economisch vlak. Dat is de instelling om het te maken in de 21e eeuw. Wat betekent de opkomst van China voor Rusland? Karaganov: Rusland heeft een zeer goede en robuuste relatie met China. We gaan samen een Euraziatische zone creëren, die ontwikkeling en vrede zal brengen. China heeft er alle belang bij om als verzoener op te treden. Het is er als rijzende macht als de dood voor om gezien te worden als een nieuwe hegemonie, waartegen andere opkomende machten zich zullen verenigen. Bestaat er geen risico dat China Rusland in zo'n Euraziatische zone zal gaan domineren? Karaganov: (grinnikt) Grappig. We hebben de Europeanen net de deur gewezen omdat we niet aanvaarden gedomineerd te worden. En nu zouden we het wel toelaten bij de Chinezen? Rusland kan niet gedomineerd worden. Soevereiniteit zit in onze genetische code.Maar China zal in gelijk welke economische alliantie toch dominant zijn? De Chinese economie is nu al acht keer groter dan de Russische. Karaganov: Als we erin slagen om de Chinese markten te penetreren, kan dat enkel goed zijn voor ons. Rusland heeft nu eenmaal het onmiskenbare voordeel dat het zowel aan Europa als aan China grenst. Enkele jaren geleden maakte China nog nadrukkelijk aanspraak op een deel van Siberië. Dat moet Rusland toch verontrusten? Karaganov: Onze grensgeschillen hebben we ondertussen opgelost. Ik dank u voor uw bekommernis, maar onze bondgenootschappen in Azië zijn stabiel. Wij zijn er klaar voor. Nu Europa nog. Betekent de teloorgang van het Westen het einde van de mensenrechten? Karaganov: Ach, een begrip als mensenrechten kan zoveel verschillende dingen betekenen. Er zijn fundamentele mensenrechten, en er zijn mensenrechten die zich manifesteren naarmate een samenleving zich ontwikkelt. Ik pleit ervoor om het vooral bij de fundamentele te houden. Wat zijn voor u fundamentele mensenrechten? Karaganov: Persoonlijke vrijheden. Vrije keuze van ideologie. Vrijheid van angst. Vrede. Daar zou ik het bij laten. Het lijkt wel alsof u uitkijkt naar de teloorgang van het Westen. Karaganov: Integendeel! Ik verheug mij niet over de nakende val van Europa. Ik hoop zelfs dat ik me vergis. Het is in zekere zin slecht voor Rusland, want wij maken deel uit van de Europese cultuur. We zijn momenteel hard bezig met Azië te bestuderen, om te begrijpen hoe ze denken en te werk gaan. Maar cultureel gezien blijven wij toch Europeanen.