Weinig Amerikaanse intellectuelen kunnen een cv als dat van Robert Kagan voorleggen. De historicus begon zijn carrière in de jaren tachtig, onder het presidentschap van de Republikein Ronald Reagan, als speechschrijver van minister van Buitenlandse Zaken George P. Schultz. Later adviseerde hij de Republikeinse presidentskandidaten John McCain en Mitt Romney. De 61-jarige Kagan is een van de meest vooraanstaande neoconservatieven in de VS. Hij was een pleitbezorger van de militaire interventie in Irak, wat hem later vooral vanuit het linkse kamp op zware kritiek kwam te staan. Zijn geloof in de Verenigde Staten als hoeder van de liberale wereldorde is evenwel altijd overeind gebleven.

Meneer Kagan, de beslissing van Donald Trump om de Amerikaanse troepen terug te trekken uit Noord-Syrië, heeft enorme gevolgen gehad: ze opende de deur voor een Turkse invasie, versterkte de invloed van Rusland en Iran in Syrië en ondergroef in de hele wereld het vertrouwen in de Verenigde Staten. Gelooft u dat Trump in oktober al besefte welke schade hij met zijn besluit zou aanrichten?

Kagan: Ik denk niet dat de president zich veel zorgen heeft gemaakt over de gevolgen van zijn beslissing. Hij gaat ervan uit dat zijn kiezers een terugtrekking uit Syrië willen, en het maakt hem niet wat daarvan de consequenties zijn. Waarschijnlijk zit hij er daarmee ook helemaal niet naast: grootschalig publiek protest heb ik in elk geval niet gezien.

Trump heeft de verkiezingen in 2016 niet dankzij zijn partij, maar ondanks zijn partij gewonnen.

Toch hebben enkele invloedrijke Republikeinse senatoren stevige kritiek geuit. Mitch McConnell, de fractieleider van de Republikeinen in de Senaat, noemde de beslissing in een opiniestuk voor The Washington Post een 'strategische nachtmerrie'.

Kagan: Als reactie daarop heeft Trump toegestaan om toch nog een beperkt aantal Amerikaanse soldaten in Noordoost-Syrië te laten. Maar doorgaans gelooft Trump niet dat de top van de Republikeinse partij veel indruk maakt op de Republikeinse kiezers. Trump heeft de verkiezingen in 2016 niet dankzij zijn partij, maar ondanks zijn partij gewonnen. Hij beschouwt politici als McConnell daarom als papieren tijgers.

De Republikeinen zijn wel in staat om Trumps presidentschap voortijdig te beëindigen. Het enige wat ze hoeven te doen, is in de Senaat samen met de Democraten voor een afzetting stemmen. Sluit u die mogelijkheid uit?

Kagan: Niet helemaal. Maar als het zover zou komen, zal dat zeker niet vanwege zijn buitenlandse politiek zijn. De Republikeinen zullen zich pas van hun president afkeren als ze de indruk krijgen dat hij zijn partij naar de afgrond voert. Zover zijn we nog niet.

De terugtrekking uit Noord-Syrië maakte onderdeel uit van de campagnebelofte van Trump om de 'eindeloze oorlog' van zijn voorganger te beëindigen. Kunnen de Europeanen het vacuüm vullen dat de VS in het Midden-Oosten achterlaten?

Kagan: Misschien heb ik iets gemist, maar tot nu toe zie ik bij de Europeanen weinig animo om soldaten naar Syrië te sturen.

De Duitse minister van Defensie Annegret Kramp-Karrenbauer heeft voorgesteld om in Noord-Syrië een bufferzone te creëren, die ook door Europese troepen beveiligd zou kunnen worden.

Kagan: Hoezeer ik ook zou willen dat de Europeanen zich engageren, ik ben erg sceptisch over hun mogelijkheden om de Amerikanen te vervangen op het terrein. Dat begint al bij de militaire logistiek en het legermateriaal, maar het gaat ook om meer fundamentele kwesties. Zijn de Europeanen bereid om, als ze een militaire interventiemacht worden, daarvoor ook de morele prijs te betalen? Want dat betekent dat je mensen moet doden en moet verdragen dat daarbij onschuldige burgers sterven, want in elke oorlog worden fouten gemaakt. De Duitsers zijn na de Tweede Wereldoorlog een vredelievend volk geworden. Ik geloof niet dat zij die last zouden willen torsen.

De Republikeinen zullen zich pas van hun president afkeren als ze de indruk krijgen dat hij zijn partij naar de afgrond voert.

Heeft Trump gelijk als hij zegt dat de Europeanen eindelijk op eigen benen moeten staan,meer dan zeventig jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog?

Kagan: Trump zegt niets anders dan al zijn voorgangers sinds John F. Kennedy begin jaren zestig, namelijk dat de Europeanen een groter deel van de gemeenschappelijke defensie-uitgaven op zich moeten nemen. Maar hij vergist zich als hij denkt dat hij de Europeanen volledig aan hun lot kan overlaten.

Waarom?

Kagan: De Verenigde Staten hebben de Duitsers lang geleden gezegd dat ze zich alleen maar om hun economie moesten bekommeren, en dat ze geen vijf procent van hun bbp in defensie mochten steken. Als we nu plots willen dat Duitsland wél opnieuw in zijn leger investeert, dan spelen we een riskant spel.

In een recent essay waarschuwde u al voor een te groot Duits overwicht in Europa, als de VS zich militair uit Europa zouden terugtrekken. Gelooft u echt dat er dan weer Duitse soldaten door Europa zullen marcheren?

Kagan: Tot het einde van de Tweede Wereldoorlog is Duitsland altijd te groot geweest voor Europa. De veiligheidsgarantie die de Verenigde Staten aan de buurlanden van Duitsland gaven na die oorlog, was cruciaal voor de blijvende vrede in Europa. Daardoor kon Duitsland zich economisch enorm ontwikkelen, zonder zijn buurlanden te verontrusten. Door de hereniging van West- en Oost-Duitsland, begin jaren negentig, heeft het echter weer de grootste bevolking van Europa, en is het in staat om opnieuw de militaire grootmacht van het continent te worden.

Nu al kun je zien hoe de Duitse economische dominantie de jaloezie van de buurlanden opwekt. En als nu ook de Amerikanen zich nog terugtrekken, is een scenario mogelijk waarbij die buurlanden uit de NAVO en misschien zelfs uit de EU stappen en proberen om de economische hegemonie van de Duitsers te doorbreken. Wat op zijn beurt in Duitsland tot ergernis en verbittering kan leiden. Dan zal het niet lang duren voor de Duitsers zich terecht afvragen of ze niet beter aan zichzelf kunnen denken. Dat doen die buurlanden immers ook.

Als we uw redenering volgen, dan lijken wij Europeanen eeuwige tieners, die elkaar de kop inslaan zodra Amerika zijn rug draait.

Kagan: Je moet al een onverwoestbare optimist zijn om te geloven dat Europa zonder de VS stabiel en vredig blijft. De huidige EU is niet meer dezelfde organisatie als in de jaren negentig. Het Verenigd Koninkrijk staat voor de brexit. Polen, Tsjechië en Hongarije hebben of krijgen stilaan illiberale regeringen. En in Frankrijk zouden radicale nationalisten zomaar de volgende verkiezingen kunnen winnen.

Alleen door zuiver isolationisme kunnen we drama's als Irak en Vietnam in de toekomst uitsluiten.

Acht u het mogelijk dat de Verenigde Staten uit de NAVO stappen als Donald Trump in november opnieuw tot president verkozen wordt?

Kagan: Ik sluit het niet uit. Maar voor mij is dat niet de belangrijkste vraag. Of we nu uit de NAVO stappen of niet, niemand gelooft dat ons engagement voor het bondgenootschap nog even sterk is als vier jaar geleden, toen Trump aantrad. Ik vind het daarom hoogst grappig dat de Polen nog altijd denken dat ze op Trump kunnen vertrouwen en dat de Amerikanen zich ook zonder de NAVO nog wel om de veiligheid van Europa zullen bekommeren.

Volgens enquêtes vindt de meerderheid van de Amerikaanse kiezers dat het land zich eerst met zijn binnenlandse problemen moet bezighouden. Dat schijnt ook op de Democratische presidentskandidaten indruk te maken.

Kagan: Over het buitenlands beleid verschillen Trump en Democratische kandidaten als Elizabeth Warren en Bernie Sanders niet zo erg van mening. Alle drie willen ze applaus oogsten met de belofte om onze soldaten uit het Midden-Oosten terug te halen. Alleen Joe Biden denkt daar nog anders over, maar dat is simpelweg omdat hij een relict uit een ander tijdperk is. Aan de andere kant zijn Amerikanen uiterst kneedbaar zodra het over buitenlandse politiek gaat. Als de president zegt dat we onze bondgenoten moeten helpen en dat we betrouwbare partners moeten zijn, dan zal de kiezer dat niet automatisch afstraffen. Sinds de VS eind negentiende eeuw een wereldmacht zijn geworden, volgt de buitenlandse politiek een golfbeweging. Periodes van inmenging en betrokkenheid worden afgewisseld met periodes van afzijdigheid. Mijn vrees is dat we misschien nog twintig jaar nodig zullen hebben om ons opnieuw bewust te worden van onze rol op het wereldtoneel. Tegen dan zou de wereld zich wel eens in een verschrikkelijke toestand kunnen bevinden.

Gezien de chaos die de Verenigde Staten de voorbije twintig jaar in het Midden-Oosten hebben aangericht, vinden veel Europeanen dat het voor iedereen beter zou zijn als de volgende Amerikaanse president zich op een hervorming van de gezondheidszorg in eigen land zou concentreren.

Kagan: Weet u dat ik erg gelukkig zou zijn als de Amerikanen tragedies zoals die in Irak en Vietnam hadden kunnen vermijden? We moeten er alles aan doen om onze fouten uit het verleden niet te herhalen. Maar alleen door zuiver isolationisme kunnen we zulke drama's in de toekomst uitsluiten. De Verenigde Staten hebben twee keuzes: ofwel zorgen we voor het behoud van de vrije wereldorde en zijn we bereid de morele en materiële lasten daarvan te dragen. Of we geven dat streven op, en dan moeten we maar met alle catastrofes leven die daaruit volgen.

Hoe zou de wereld er na acht jaar Trump uitzien?

Kagan: Tot nu is het Amerikaanse systeem gelukkig weerbaar genoeg gebleken om de ergste aanvallen van Trump te trotseren. Het conflict tussen vrijheid en autoritarisme woedt evenwel niet alleen in de Verenigde Staten, maar in de hele wereld. En op dit moment hebben de autoritaire krachten de overhand. Dat merk je op veel plaatsen: in het conflict tussen India en Pakistan, in de strijd tussen Japan en Zuid-Korea, in Israël. Zodra de internationale orde wegvalt, trekt elk land daar zijn eigen conclusies uit. Nog eens vier jaar Trump betekent simpelweg nog eens vier jaar wanorde in de wereld.

© Der Spiegel

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Weinig Amerikaanse intellectuelen kunnen een cv als dat van Robert Kagan voorleggen. De historicus begon zijn carrière in de jaren tachtig, onder het presidentschap van de Republikein Ronald Reagan, als speechschrijver van minister van Buitenlandse Zaken George P. Schultz. Later adviseerde hij de Republikeinse presidentskandidaten John McCain en Mitt Romney. De 61-jarige Kagan is een van de meest vooraanstaande neoconservatieven in de VS. Hij was een pleitbezorger van de militaire interventie in Irak, wat hem later vooral vanuit het linkse kamp op zware kritiek kwam te staan. Zijn geloof in de Verenigde Staten als hoeder van de liberale wereldorde is evenwel altijd overeind gebleven.Meneer Kagan, de beslissing van Donald Trump om de Amerikaanse troepen terug te trekken uit Noord-Syrië, heeft enorme gevolgen gehad: ze opende de deur voor een Turkse invasie, versterkte de invloed van Rusland en Iran in Syrië en ondergroef in de hele wereld het vertrouwen in de Verenigde Staten. Gelooft u dat Trump in oktober al besefte welke schade hij met zijn besluit zou aanrichten?Kagan: Ik denk niet dat de president zich veel zorgen heeft gemaakt over de gevolgen van zijn beslissing. Hij gaat ervan uit dat zijn kiezers een terugtrekking uit Syrië willen, en het maakt hem niet wat daarvan de consequenties zijn. Waarschijnlijk zit hij er daarmee ook helemaal niet naast: grootschalig publiek protest heb ik in elk geval niet gezien.Toch hebben enkele invloedrijke Republikeinse senatoren stevige kritiek geuit. Mitch McConnell, de fractieleider van de Republikeinen in de Senaat, noemde de beslissing in een opiniestuk voor The Washington Post een 'strategische nachtmerrie'.Kagan: Als reactie daarop heeft Trump toegestaan om toch nog een beperkt aantal Amerikaanse soldaten in Noordoost-Syrië te laten. Maar doorgaans gelooft Trump niet dat de top van de Republikeinse partij veel indruk maakt op de Republikeinse kiezers. Trump heeft de verkiezingen in 2016 niet dankzij zijn partij, maar ondanks zijn partij gewonnen. Hij beschouwt politici als McConnell daarom als papieren tijgers.De Republikeinen zijn wel in staat om Trumps presidentschap voortijdig te beëindigen. Het enige wat ze hoeven te doen, is in de Senaat samen met de Democraten voor een afzetting stemmen. Sluit u die mogelijkheid uit?Kagan: Niet helemaal. Maar als het zover zou komen, zal dat zeker niet vanwege zijn buitenlandse politiek zijn. De Republikeinen zullen zich pas van hun president afkeren als ze de indruk krijgen dat hij zijn partij naar de afgrond voert. Zover zijn we nog niet.De terugtrekking uit Noord-Syrië maakte onderdeel uit van de campagnebelofte van Trump om de 'eindeloze oorlog' van zijn voorganger te beëindigen. Kunnen de Europeanen het vacuüm vullen dat de VS in het Midden-Oosten achterlaten?Kagan: Misschien heb ik iets gemist, maar tot nu toe zie ik bij de Europeanen weinig animo om soldaten naar Syrië te sturen.De Duitse minister van Defensie Annegret Kramp-Karrenbauer heeft voorgesteld om in Noord-Syrië een bufferzone te creëren, die ook door Europese troepen beveiligd zou kunnen worden.Kagan: Hoezeer ik ook zou willen dat de Europeanen zich engageren, ik ben erg sceptisch over hun mogelijkheden om de Amerikanen te vervangen op het terrein. Dat begint al bij de militaire logistiek en het legermateriaal, maar het gaat ook om meer fundamentele kwesties. Zijn de Europeanen bereid om, als ze een militaire interventiemacht worden, daarvoor ook de morele prijs te betalen? Want dat betekent dat je mensen moet doden en moet verdragen dat daarbij onschuldige burgers sterven, want in elke oorlog worden fouten gemaakt. De Duitsers zijn na de Tweede Wereldoorlog een vredelievend volk geworden. Ik geloof niet dat zij die last zouden willen torsen.Heeft Trump gelijk als hij zegt dat de Europeanen eindelijk op eigen benen moeten staan,meer dan zeventig jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog?Kagan: Trump zegt niets anders dan al zijn voorgangers sinds John F. Kennedy begin jaren zestig, namelijk dat de Europeanen een groter deel van de gemeenschappelijke defensie-uitgaven op zich moeten nemen. Maar hij vergist zich als hij denkt dat hij de Europeanen volledig aan hun lot kan overlaten.Waarom?Kagan: De Verenigde Staten hebben de Duitsers lang geleden gezegd dat ze zich alleen maar om hun economie moesten bekommeren, en dat ze geen vijf procent van hun bbp in defensie mochten steken. Als we nu plots willen dat Duitsland wél opnieuw in zijn leger investeert, dan spelen we een riskant spel.In een recent essay waarschuwde u al voor een te groot Duits overwicht in Europa, als de VS zich militair uit Europa zouden terugtrekken. Gelooft u echt dat er dan weer Duitse soldaten door Europa zullen marcheren?Kagan: Tot het einde van de Tweede Wereldoorlog is Duitsland altijd te groot geweest voor Europa. De veiligheidsgarantie die de Verenigde Staten aan de buurlanden van Duitsland gaven na die oorlog, was cruciaal voor de blijvende vrede in Europa. Daardoor kon Duitsland zich economisch enorm ontwikkelen, zonder zijn buurlanden te verontrusten. Door de hereniging van West- en Oost-Duitsland, begin jaren negentig, heeft het echter weer de grootste bevolking van Europa, en is het in staat om opnieuw de militaire grootmacht van het continent te worden.Nu al kun je zien hoe de Duitse economische dominantie de jaloezie van de buurlanden opwekt. En als nu ook de Amerikanen zich nog terugtrekken, is een scenario mogelijk waarbij die buurlanden uit de NAVO en misschien zelfs uit de EU stappen en proberen om de economische hegemonie van de Duitsers te doorbreken. Wat op zijn beurt in Duitsland tot ergernis en verbittering kan leiden. Dan zal het niet lang duren voor de Duitsers zich terecht afvragen of ze niet beter aan zichzelf kunnen denken. Dat doen die buurlanden immers ook.Als we uw redenering volgen, dan lijken wij Europeanen eeuwige tieners, die elkaar de kop inslaan zodra Amerika zijn rug draait.Kagan: Je moet al een onverwoestbare optimist zijn om te geloven dat Europa zonder de VS stabiel en vredig blijft. De huidige EU is niet meer dezelfde organisatie als in de jaren negentig. Het Verenigd Koninkrijk staat voor de brexit. Polen, Tsjechië en Hongarije hebben of krijgen stilaan illiberale regeringen. En in Frankrijk zouden radicale nationalisten zomaar de volgende verkiezingen kunnen winnen.Acht u het mogelijk dat de Verenigde Staten uit de NAVO stappen als Donald Trump in november opnieuw tot president verkozen wordt?Kagan: Ik sluit het niet uit. Maar voor mij is dat niet de belangrijkste vraag. Of we nu uit de NAVO stappen of niet, niemand gelooft dat ons engagement voor het bondgenootschap nog even sterk is als vier jaar geleden, toen Trump aantrad. Ik vind het daarom hoogst grappig dat de Polen nog altijd denken dat ze op Trump kunnen vertrouwen en dat de Amerikanen zich ook zonder de NAVO nog wel om de veiligheid van Europa zullen bekommeren.Volgens enquêtes vindt de meerderheid van de Amerikaanse kiezers dat het land zich eerst met zijn binnenlandse problemen moet bezighouden. Dat schijnt ook op de Democratische presidentskandidaten indruk te maken.Kagan: Over het buitenlands beleid verschillen Trump en Democratische kandidaten als Elizabeth Warren en Bernie Sanders niet zo erg van mening. Alle drie willen ze applaus oogsten met de belofte om onze soldaten uit het Midden-Oosten terug te halen. Alleen Joe Biden denkt daar nog anders over, maar dat is simpelweg omdat hij een relict uit een ander tijdperk is. Aan de andere kant zijn Amerikanen uiterst kneedbaar zodra het over buitenlandse politiek gaat. Als de president zegt dat we onze bondgenoten moeten helpen en dat we betrouwbare partners moeten zijn, dan zal de kiezer dat niet automatisch afstraffen. Sinds de VS eind negentiende eeuw een wereldmacht zijn geworden, volgt de buitenlandse politiek een golfbeweging. Periodes van inmenging en betrokkenheid worden afgewisseld met periodes van afzijdigheid. Mijn vrees is dat we misschien nog twintig jaar nodig zullen hebben om ons opnieuw bewust te worden van onze rol op het wereldtoneel. Tegen dan zou de wereld zich wel eens in een verschrikkelijke toestand kunnen bevinden.Gezien de chaos die de Verenigde Staten de voorbije twintig jaar in het Midden-Oosten hebben aangericht, vinden veel Europeanen dat het voor iedereen beter zou zijn als de volgende Amerikaanse president zich op een hervorming van de gezondheidszorg in eigen land zou concentreren.Kagan: Weet u dat ik erg gelukkig zou zijn als de Amerikanen tragedies zoals die in Irak en Vietnam hadden kunnen vermijden? We moeten er alles aan doen om onze fouten uit het verleden niet te herhalen. Maar alleen door zuiver isolationisme kunnen we zulke drama's in de toekomst uitsluiten. De Verenigde Staten hebben twee keuzes: ofwel zorgen we voor het behoud van de vrije wereldorde en zijn we bereid de morele en materiële lasten daarvan te dragen. Of we geven dat streven op, en dan moeten we maar met alle catastrofes leven die daaruit volgen.Hoe zou de wereld er na acht jaar Trump uitzien?Kagan: Tot nu is het Amerikaanse systeem gelukkig weerbaar genoeg gebleken om de ergste aanvallen van Trump te trotseren. Het conflict tussen vrijheid en autoritarisme woedt evenwel niet alleen in de Verenigde Staten, maar in de hele wereld. En op dit moment hebben de autoritaire krachten de overhand. Dat merk je op veel plaatsen: in het conflict tussen India en Pakistan, in de strijd tussen Japan en Zuid-Korea, in Israël. Zodra de internationale orde wegvalt, trekt elk land daar zijn eigen conclusies uit. Nog eens vier jaar Trump betekent simpelweg nog eens vier jaar wanorde in de wereld.© Der Spiegel