‘Israël doet niet aan staatsterrorisme, het verdedigt zich’

Heeft een (culturele) boycot tegen Israël zin? Choreograaf Alain Platel gelooft er vurig in. Opiniemaker Luckas Vander Taelen steigert bij de ‘dubbelzinnigheid’ ervan. Dubbelgesprek, na een relletje: ‘Uw reactie was bewonderenswaardig.’

Dit gesprek is het gevolg van een relletje. In een opiniestuk op Knack.be schreef Luckas Vander Taelen, schrijver en voormalig politicus bij Groen, dat choreograaf Alain Platel het Festival Pays des Danses in Luik opriep om het Israëlische dansgezelschap Batsheva Dance Company van de affiche te halen. Dat klopt niet, zo liet een kwade Platel weten. ‘Ik hing in de gordijnen,’ geeft de choreograaf toe. ‘Ook het Centre Communautaire Laïc Juif had kort daarvoor een gelijkaardig artikel geschreven. Twee weken ben ik bezig geweest om een fout recht te zetten die ik niet eens gemaakt had. Maar ondertussen heb ik geleerd mezelf dan de vraag te stellen hoe ik kan vermijden dat de ander ook in die gordijnen komt hangen. Hoe kon ik Luckas zo ver krijgen om naar hier te komen, om erover te praten?’

Hier, dat werden de kantoren van Platels dansgezelschap les Ballets C de la B, in de prachtige Bijlokesite in Gent. ‘Uw reactie was bewonderenswaardig, omdat je zo hoffelijk was toen je me belde’ knikt Vander Taelen, die een mea culpa slaat. ‘Ik had een bericht op een website van het Centre Laïque Juif gelezen, dat Alain Platel tot de boycot had opgeroepen. Dat werd overgenomen in de Franstalige pers. De optredens van Batsheva Dance Company waren al verstoord in Londen en Parijs door BDS (Boycotts, Divestment and Sanctions: campagne die de boycot van Israël aanstuurt, red) waarmee Platel sympathiseert. Maar hiermee had hij dus niets te maken. Ik ben verbouwereerd over hoe informatie soms gemanipuleerd wordt. Ik had de reflex moeten hebben om je te bellen.’ Het water tussen de heren is diep in deze kwestie – Platel steunt en voert een (culturele) boycot tegen Israël, Vander Taelen steigert bij de ‘dubbelzinnigheid’. Het debat wordt met vuur gevoerd, maar dit zijn heren van stand: de sfeer is bijwijlen zelfs hartelijk te noemen.

Meneer Platel, in uw reactie op het opiniestuk van Luckas Vander Taelen schreef u dat u de culturele boycot tegen Israël steunt. Hoe ziet u die?

Alain Platel: Dat betekent dat ons dansgezelschap les Ballets C de la B niet ingaat op uitnodigingen van Israëlische instituten om daar te gaan optreden, samen te werken of workshops te geven. We boycotten dus niet individuele organisaties of artiesten, zoals fout beweerd werd. Ik heb nooit gedacht aan een boycot van Batsheva Dance Company, laat staan erop aangestuurd.

U rekent zichzelf niet tot de radicale vleugel binnen de boycot-beweging, maar bent wel scherper geworden door de jaren.

Platel: In de jaren 90 wezen Israëlische dansers mij op de toenemende radicalisering in het debat. Die heb ik ook gezien toen ik begin jaren 2000 de Bezette Gebieden voor het eerst bezocht. Mijn artistieke aanvoelen was daar en toen om op zoek te gaan naar samenwerkingsverbanden tussen Palestijnen en Israëliërs. Steeds meer Palestijnse artiesten wezen mij er op begonnen mij echter te zeggen dat ze heel vaak misbruikt werden in die projecten: ze werden voor een politieke kar gespannen die niet klopte.

Dat heeft er mij van overtuigd om een heel duidelijk standpunt in te nemen en voor de boycot te kiezen. Hoe moeilijk de invulling daarvan ook vaak is.

U gelooft niet meer in de mogelijkheid van bruggen bouwen in Israël?

Platel: Je bereikt ter plekke meestal niemand, behalve de mensen die al overtuigd zijn. Wat wij wel doen, is samenwerken met mensen die daar wel nog in geloven. Neem Lukas Pairon, bezieler van het project Music Fund, dat vooral artistieke samenwerkingsverbanden tussen Israëli’s en Palestijnen probeert te stimuleren. Het is niet omdat wij een straf statement maken, dat we in onze loopgraven moeten blijven zitten. Met hem wil ik zoeken naar wat ons kan verbinden, hoe we toch sámen de situatie kunnen verbeteren.

Heeft zo’n culturele boycot impact?

Platel: Er zit niemand te wachten op ons in Israël, maak u daar geen illusies over. Maar telkens ik praat over de boycot, is er wel irritatie, komt er beweging, is er onrust – zowel hier als daar. En dat groeit telkens ik een officiële erkenning krijg of een prijs win en dus meer aanzien krijg. Ik weet ook dat er maatregelen genomen worden in Israël: organisaties die verbonden zijn met BDS worden aangepakt. De Britse premier David Cameron wilde BDS verbieden. Het heeft dus impact. Maar of het de oplossing is? Zeker niet. Zuid-Afrika heeft geleerd dat de boycot één van de elementen was die de Apartheid op de knieën kreeg. Het is een en-en-verhaal: je kan tegelijk een boycotbeweging hebben en samenwerken met de Lukas Pairons van deze wereld. De boycot is geen doel, maar een middel om een ander beleid in Israël te verkrijgen.

U gelooft niet in een boycot, meneer Vander Taelen?

Luckas Vander Taelen: Ik apprecieer dat Alain niet meegaat in die radicale stroming van BDS. Hun activistische zelfbevrediging leidt nergens toe. Wat is het meest efficiënt: boycotten, of gebruik maken van je positie als respectabel gezelschap? Je zal wel mensen vinden met wie je kan werken. De Israëlische pers bijvoorbeeld, die durft nog altijd zeer kritisch zijn. Culturele boycots spelen niet mee, dat is kinderspel.

Platel: Ik functioneer enkel in een repetitielokaal, dat is mijn missie. In andere situaties voel ik mij zeer onwennig, want ik heb het gevoel niets essentieel te kunnen toevoegen. Ik ben toevallig in contact gekomen met het conflict, en door naar de Bezette Gebieden te gaan kon ik niet anders dan een standpunt innemen. Ik blijf dat echter voortdurend in vraag stellen. Ik ben altijd blijven op zoek gaan naar de derde weg, binnen een terrein waar ik mij veilig voel. Je mag mij niet vragen om politieker te worden, maar ik zoek naar wat ik kan doen als mens, als artiest. En dat is een geweldloos standpunt verdedigen en daar zo radicaal mogelijk in zijn, maar ook openstaan voor andere dingen. Zoals ervoor zorgen dat samenwerking met Israëlische artiesten hier niet in het gedrang komt.

Vander Taelen: Er is enkel een derde weg mogelijk. Wat jij doet met Batsheva Dance Company, dààr geloof ik in. Dat is een brug. In Israël zijn er ook mensen met jouw gevoeligheid.

Luckas Vander Taelen wierp in zijn opiniestuk de vraag op wat u zou doen, meneer Platel, mocht u afhangen van uw subsidies van een extreemrechtse regering.

Platel: Dat is een heel moeilijke, want voorlopig nog hypothetische vraag.

Vander Taelen: Je gaat toch niet het woord spreken van wie je het brood eet?

Platel: Het zet me alleszins aan het nadenken. Ik hoop, uit de grond van mijn hart, dat ik de moed zal hebben om er niet aan toe te geven. Als dat gebeurt in België, dan wil ik daar hartstochtelijk tegen vechten. Dat heeft ook te maken met wat ik meemaakte in de Bezette Gebieden.

Ik logeerde daar bij Omar Barghouti van BDS. Zijn strijd – ik vind die grote woorden zo moeilijk te gebruiken – is er een van een vader, een echtgenoot. Zijn verhalen gaan over hoe hij en zoveel anderen hun kinderen bijna verloren, hoe hun appartement kort en klein geslagen werd, hoe ze uit het huis gezet werden vijf minuten voor de boel er opgeblazen werd. Als je die verhalen hoort, dan kan je begrip opbrengen voor wie scherp denkt.

Vander Taelen: Ik kan me voorstellen dat je voor een boycot pleit, maar dat moet altijd vergezeld zijn van een discours tegen het fundamentalisme. Zolang je die dubbelzinnigheid hanteert, ben je kwetsbaar. Ik erger me aan de eenzijdige visie van de voorstanders van de boycot. De bezettingspolitiek van Israël is absoluut afkeurenswaardig en Benjamin Netanyahu heeft inderdaad carrière gemaakt door te steunen op religieuze extremisten. Hij is opportunistisch, een echt politiek beest – ik vrees in alle betekenissen van het woord. Maar je kan niet zwijgen over de andere kant. Als ik zie wat leeft in Gaza: kindjes die op de radio zeggen dat ze zo graag joden willen vermoorden, predikers die beweren dat joden met bloed van kinderen brood maken…

Platel: Hetzelfde kan toch gezegd worden van veel mensen in Israël? Ook daar wordt in huiveringwekkende termen gesproken over de Arabieren.

Vander Taelen: Klopt, maar wie Israël veroordeelt moet ook spreken over Hamas. Op jullie website staat daar geen woord over. Als ik dat lees, dan denk ik ‘Wat voor een naïef standpunt is dat?’. Geef de extremisten in Israël toch niet het argument om te zeggen dat wij Europeanen niet weten wat er in hun voortuin staat. Je mag je opwerpen als verdediger van de Palestijnen, maar ik wil wel duidelijkheid.

Waarom heeft u het niet over Hamas, meneer Platel?

Platel: We zeggen dat niet letterlijk, neen. Maar het is duidelijk dat we tegen elke vorm van geweld zijn, of die van Hamas of van het Israëlische leger komt. Door mijn bezoeken aan de Bezette Gebieden weet ik dat er een historisch moment gemist is. De macht om daadwerkelijk iets te doen, lag bij Israël, en ligt daar naar mijn gevoel nog steeds. Zij hebben de middelen daarvoor: politiek, economisch en militair hebben zij een overweldigende overmacht.

Vander Taelen: Uiteraard kennen we de beweegredenen van de radicalisering, maar je mag toch nooit op het punt komen dat je begrip opbrengt voor de nazi’s omwille van het Verdrag van Versailles? Je moet uiteraard naar de geschiedenis kijken, maar uiteindelijk is het heden belangrijker. We zitten nu in deze situatie, we moeten het hiermee doen.

Platel: Het klopt dat er snel teruggegrepen wordt naar dat historisch kluwen en wie wat heeft verkeerd gedaan. Dat neemt niet weg dat de situatie vandaag duidelijk is: Israël bezet twee gebieden waarvan internationaal is overeengekomen dat dit illegaal is. Elke dag nemen ze meer gebied af van de Palestijnen. De mensen worden daar gediscrimineerd en gewelddadig onderdrukt. Hier gaat duidelijk iemand in de fout.

Vander Taelen: Maar Israël staat continu onder druk van een tegenstander die haar totale vernietiging wil. Waarom heeft nooit een Arabische leider gezegd dat ze Israël erkennen?

Platel: Wat is de strategie van Israël dan? En waar heeft die toe geleid?

Vander Taelen: Tot een heel moeilijke, verrotte situatie. Maar het is reëel dat Israël onder druk staat. Joden die naar Israël vertrokken, hebben tegen mij gezegd dat het eenvoudig is: ‘Geen tweede keer’. Bovendien: ook al is er in Israël een rechtse, religieus geïnspireerde regering aan de macht, het blijft wel een democratie. Als een minister voorstelt om gescheiden bussen in te voeren, dan komt daar een heel stevige maatschappelijke reactie op.

We kunnen het democratie-argument ook omdraaien. Zowel Israël als Hamas zijn in woord en daad gewelddadig. Maar mogen we van een democratie niet verwachten dat het andere wapens dan staatsterrorisme kiest?

Vander Taelen: Israël doet niet aan staatsterrorisme, het verdedigt zich.

Als je vergelijkt hoeveel doden er vallen aan beide zijden, kan je je toch afvragen wie zich moet verdedigen tegen wie?

Vander Taelen: Ja, maar die cijfers… Kijk, de berichtgeving, we moeten daar ook over spreken. Als ik in de krant titels lees als ‘Twee Palestijnen gedood door Israëlisch leger’, dan moet ik al het artikel lezen om te weten dat die Palestijnen net daarvoor een zwangere vrouw hebben neergestoken.

Platel: Dat is gevaarlijk, wat je doet.

Vander Taelen: Alain, het zijn titels die ik gelezen heb!

Platel: Maar de berichtgeving is langs beide kanten pouri, rot. Ik krijg ook alle dagen berichten over Palestijnen die op de meest wreedaardige manier vermoord worden om… niets. Dat is ook dagelijkse kost. Daarmee kunnen we elkaar voortdurend onderuit halen. Ik vind dat niet constructief.

Vander Taelen: Dat heeft inderdaad weinig zin, akkoord. Maar hoeveel bommen vallen er dagelijks op Israël?

Platel: De campagne in Gaza in 2014 heeft meer dan 2.000 Palestijnse doden gekost en het gebied compleet in puin gebombardeerd. Aan Israëlische zijde stierven zo’n 70 mensen.

Vander Taelen: Maar wat zou jij doen als je buur jouw volledige vernietiging heeft gezworen? Wat zou jij doen?

Platel: De vraag is waarom zo’n beweging tot zo’n daden komt. Toen ik voor het eerst naar de bezette gebieden ging, in 2001, wist ik niet wat mij overkwam aan die checkpoints. Tanks en soldaten die de mensen twee-drie uur in de zon lieten wachten en continu vernederden. Ik voelde daar dat ik in zo’n omstandigheden misschien zélf ook zou radicaliseren.

Vander Taelen: Maar waarom is die muur er gekomen, Alain? Het brengt ons altijd terug naar…

Platel: Naar 1948, daar is het begonnen.

Vander Taelen: Neen, het begint nu. Het debat over het ontstaan van Israël is uitzichtloos. Heb je met Hamas gesproken daar?

Platel: Neen, ik heb niet met Hamas gesproken.

Vander Taelen: Natuurlijk niet, maar zij zijn wel aan de macht daar.

Platel: Ik heb wel gesproken met mensen die hun zoon of dochter verloren hebben omdat zij ‘martelaar’ geworden zijn: die zich opgeblazen hebben.

Vander Taelen: En die daar zeer blij om waren ook?

Platel: Ik heb vooral mensen gezien wier levens daardoor compleet en voor altijd verwoest waren en daar dus helemaal niet blij mee zijn.

Vander Taelen: Dat hoop ik, want ik heb op Hamas TV mensen gezien die stonden te zingen en te dansen omdat hun kinderen martelaren werden. Dan vraag ik mij af: wat is daar aan de hand? En hoe geraken we uit die zelfmoordmentaliteit? Wat als Israël de muur afbreekt, de bezetters terughaalt? Dan geloof je toch niet dat het conflict opgelost is?

Platel: Neen, maar ik geloof wel dat er druk op de Israëlische regering nodig is opdat iedereen weer aan tafel komt te zitten. Zelfs vertegenwoordigers van zeer extremistische organisaties. En dat die blijven praten tot wanneer er een oplossing is. Op dit moment wordt er enkel meer grondgebied ingenomen, worden er alleen maar meer huizen vernietigd, … Israël blaast systematisch projecten van de Europese Unie op. En waar spreken we dan over, Luckas? Over speeltuinen. Schooltjes.

Vander Taelen: Je gelooft toch dat ik dat ook schandalig vind? Dit is weer die dubbelzinnigheid. De olifant in de kamer die niemand ziet, is Hamas. Dat is het grote probleem, dat moet je durven zeggen.

Platel:(zucht) Ik veroordeel dat toch ook? Maar dat zijn niet de mensen die ik ontmoet heb. Ik schrijf zelfs in mijn laatste open brief dat de Palestijnen de slechtste leiders hebben die zij zich kunnen wensen.

Vander Taelen: Ik mag het hopen!

Platel:(lacht) Dat moet jij dan van mij geloven.

Als u zegt dat Hamas de olifant in de kamer is, minimaliseert u dan niet de rol van de andere partij?

Vander Taelen: Er staat een dinosaurus in je tuin en die zegt dat hij u gaat vernietigen. Wat doe je daartegen?

Je zou, de beeldspraak rekkend, kunnen zeggen dat het een opblaasbare dinosaurus is. Waar opeenvolgende Israëlische regeringen lucht in hebben geblazen. Is de echte olifant in de kamer niet het objectieve bondgenootschap tussen Hamas en een politiek zoals Netanyahu die voert?

Vander Taelen: Ik denk het niet. Dat is een complottheorie.

Platel: Volgens mij klopt dat wel.

Vander Taelen: Stel dat Netanyahu de verkiezingen verliest en er komt een Labour-regering, wat ik zou willen. Die ontruimt de Bezette Bebieden, voert een ander beleid: dat zou niet veel veranderen aan de dreiging van Hamas, denk ik. Hoe moeten Israëliërs zich voelen bij die beelden van Hamaspredikers die zeggen dat ze hun bloed willen…

Platel:(onderbreekt) Luckas, ik kan daar nu weer tegenover zeggen dat ook veel Israëliërs het bloed willen van de Arabieren. Als de minister van Cultuur Miri Regev (Likoed) de term ‘fascist’ een geuzennaam noemt, als je haar beleid en dat van de hele regering-Netanyahu ziet… Dan kan je toch niet zeggen dat dat klopt?

Vander Taelen: Geen enkel democratisch land mag inderdaad een situatie laten duren waarvan je zelfs met alle nuanceringen kan zeggen dat ze niet gezond is. Ik hou van staatsmannen die gevaren erkennen, zoals Winston Churchill. Ik hou niet van politici die gevaar gebruiken om hun situatie te bestendigen. Ik kan begrijpen dat die muur er gekomen is, maar niet dat een staatsman het argument van de bedreiging blijft gebruiken in plaats van te streven naar een betere situatie.

Denk aan de tijd van Menachem Begin (Israëlisch premier van 1977 tot 1983, red.) en Anwar Sadat (Egyptisch president van 1970 tot 1981, red.), waar plots, out of the blue, een situatie kwam waarin mensen hun nek uitstaken. Het heeft wel Sadat de kop gekost. Dan zeg ik aan Israël: het is het moment om uit uw kot te komen. Nu speel ik advocaat van de duivel tegen mezelf, want ik verdedig Israël in de meest waanzinnige discussies. Maar ik laat me niet doen door joden of Israëli. Het wordt tijd dat daar weer een generatie aan de macht komt die groter kan zijn dan zichzelf.

U gelooft niet in de boycot van Alain Platel, maar welke maatregelen zouden zowel Israël kunnen doen bewegen en ook Hamas raken?

Vander Taelen: De sleutel ligt bij Amerika, de steunpilaar van Israël. Net zoals enkel China iets kan doen aan Noord-Korea, kan enkel de VS iets doen in Israël. Dat weet Israël ook. Maar in Amerika zien we nu een radicalisering. Netanyahu is komen spreken in het Congres, tegen de zin van president Barack Obama, en hij werd er toegejuicht. Als dat niet het failliet is van hun politiek? Ik geloof echt dat de volgende president van Amerika de enige is die iets zal kunnen doen.

Maar ik geloof ook dat kunst en cultuur de wereld kunnen redden, ook al is dat een cliché. Uw domein, Alain, is een ongelooflijk fantastisch domein. Het gaat over diepe emoties, ontroering die zoveel teweeg kan brengen dat je plots denkt: waar ben ik mee bezig? En dat kan je beter met kunst dan met een politiek discours.

Platel: Het samenwerken tussen Israëliërs en Palestijnen op artistiek vlak is niet eenduidig. Ik weet van collega’s die dit wél proberen dat heel veel van die initiatieven botsen op een ongelooflijk moeilijke realiteit.

Vander Taelen: Maar net omdat het op weerstand stuit, is het zo relevant. Daarom vind ik Pairon zo belangrijk. Hij stuit op weerstand, omdat wat hij doet niet n’importe quoi is. Vergelijk het met ons communautair conflict in België. Wat is het ergste dat de Volksunie kon meemaken? Dat ze de Franstaligen begonnen te begrijpen. Dan denk je plots: wie was de vijand nu weer? (lacht)

Platel: Het is voor mij echt een en-en-verhaal. Dat is waar ik voor pleit. En dan vind ik elk discours waarin ieder teruggaat naar zijn loopgraaf, verschrikkelijk lastig. Daarom dat ik zo heftig reageerde op jouw opiniestuk. Dat de mensen die de boycot steunen automatisch gezien worden als aanhangers van Hamas en in één ruk door meteen ook antisemieten zijn, daar wil ik van af. Daarom dat ik zo heftig reageerde op jouw opiniestuk.

Vander Taelen: Hoe ga jij eigenlijk om met andere landen die je uitnodigen en waar de mensenrechten ook geschonden worden? Als jij een uitnodiging kreeg om te spelen in China, doe je dat dan?

Platel: We denken zeer zorgvuldig na over zo’n uitnodigingen. Ik ga je twee voorbeelden geven van interne discussies. De eerste was: kunnen we met Gardenia, een voorstelling over ouder wordende transseksuelen, naar Rusland, waar net anti-homowetten gestemd waren? Gaan we uit protest niet of net wel? We zijn wel gegaan omdat we heel goed wisten dat we de mensen daar ter plekke konden steunen.

Een ander voorbeeld is Congo. Moeten we daar gaan spelen op het moment dat mensen iets heel anders nodig hebben dan een dansvoorstelling? Moeten we daar geen sociaal werk gaan doen? Dat werd een heel felle discussie en we zijn tot een compromis gekomen: we zijn gaan dansen en wie zijn sociaal engagement wilde laten spreken kon zijn loon voor dat project aan een fonds geven.

Vander Taelen: En wat als je de kans zou krijgen om met een gemengde groep dansers uit Israël en Palestina een voorstelling te maken over dit debat, en je kunt die gaan spelen in Tel Aviv en Jeruzalem? Zou je gaan?

Platel: Op dit ogenblik niet, neen (lacht). Ik heb wel een alternatief. Een Israëlisch-joodse danseres en een Palestijnse danser hadden elkaar hier ontmoet. Ze zagen elkaar graag, vonden elkaar artistiek interessant en maakten samen iets over hun land. Toen ze mij vroegen om dat project te coachen, heb ik dat gedaan.

Vander Taelen: Wat ik bedoel is: als je zo’n ontroerende voorstelling zou kunnen brengen in Israël, dan zou je daar toch over moeten nadenken? Je mag je toch niet opsluiten in de boycot-gedachte.

Platel: De laatste keer dat wij in Israël gespeeld hebben, was in 1999. In het stuk zat een scène waarbij de vrouwen van het gezelschap in overdrive gingen en allerlei slogans riepen. Een joodse danseres was heel bang om die scène, waarin zij haar angst uitschreeuwde dat het fundamentalisme de politiek zou gaan bepalen, in Tel Aviv te spelen. Wat bleek? Iedereen vond dat heel tof. Het effect van dat soort dingen mag je echt niet overschatten. Mijn vraag op dit ogenblik is eerder wat wij, in volle respect voor elkaars standpunt, toch nog samen kunnen doen.