De man bedacht een van de grootste schurken uit de cultuurgeschiedenis en werkte in het echte leven voor een van de meest genadeloze staatshoofden van de moderne tijd.

Michael John Dobbs, sinds 2010 Baron Dobbs van Whylye, kent de politieke wereld van binnenuit: de trucs van de macht, de achterkamers waarin coups worden gepleegd tegen partijvrienden en -vijanden, de perfiditeit vermomd als zorg.

Dobbs, 71, maakt al meer dan 40 jaar deel uit van dit politieke theater.

Vanaf 1977 werkte hij in verschillende functies voor de Conservatieve Partij: eerst als adviseur en speechschrijver onder Margaret Thatcher, later als plaatsvervangend partijleider onder John Major. Ondertussen - nadat hij met Thatcher in onmin was geraakt - schreef hij de politieke thriller House of Cards, een wereldwijde bestseller. Dobbs' roman, het verhaal van een meedogenloze politicus, werd twee keer bewerkt tot een televisieserie: in 1990 door de BBC, in 2013 door Netflix, dat het verhaal naar de VS verplaatste en de Britse held Francis Urquhart transformeerde tot de Amerikaan Francis Underwood, vertolkt door Kevin Spacey. Dobb's karakter werd beschouwd als een karikatuur van politieke roekeloosheid - totdat de werkelijkheid de fictie begon in te halen.

De politieke chaos waarin het Verenigd Koninkrijk zich heeft gestort zorgt soms ook bij Dobbs voor verbijstering. De slijtageslag rond de brexit, de ondergang van Theresa May, de verkiezing van Boris Johnson, de aardbeving binnen bijna alle zuilen van het Britse bestel: mocht Dobbs het allemaal hebben verzonnen, het was als weinig plausibel door uitgeverijen afgewezen.

Dobbs, van opleiding een filosoof, houdt gesprek in zijn kantoor in het Huis van Afgevaardigden. Het is hetzelfde bureau waarin ooit Thatcher zat.

Om te beginnen, een citaat. 'Ik begin aan mijn periode in Downing Street met de frisse vastberadenheid om onze mensen te verenigen en een einde te maken aan het permanent binnensijpelende cynisme dat ons leven al deels heeft ontbonden. Ik zal me volledig inzetten voor het welzijn van onze natie.' Herinnert u zich wie dit heeft gezegd?

Dobbs: Mmm, dat klinkt heel erg als een Britse premier. Moeilijk om te zeggen welke.

De zin komt uit uw roman House of Cards. Het is de inaugurale rede van Francis Urquhart, nadat hij premier is geworden.

Dobbs: Ha! Oei. Ik had me al afgevraagd wie een premier zo mooie, welluidende woorden in de mond zou kunnen leggen. Maar weet u, iets soortgelijks had eigenlijk elke nieuwe regeringsleider van de afgelopen 200 jaar kunnen zeggen.

Ook Boris Johnson, toen die in juli eindelijk zijn lang begeerde ambt mocht bekleden?

Dobbs: Maar natuurlijk.

Ziet u gelijkenissen tussen Francis en Boris?

Dobbs: Een van de wonderbaarlijke eigenschappen van Boris is dat hij werkelijk een onconventionele politicus is. In mijn ogen is hij de juiste man voor deze bijzondere tijden. We zitten namelijk redelijk diep in de puree. We hebben het op de orthodoxe manier geprobeerd. We hebben de problemen op de klassieke manier benaderd. Theresa May was een zeer orthodoxe, klassieke regeringsleider - en een totale ramp. Na haar ontslag hadden we iemand nodig met de wil en de capaciteiten om het hele systeem door elkaar te schudden. Iemand die de gordiaanse knoop die de brexit is kon ontwarren. Boris heeft dat geprobeerd.

Johnson heeft die absolute wil om macht te verwerven en te behouden. Hij is walst alles plat wat in zijn weg staat en staat bekend als rokkenjager. Het lijkt wel of hij Francis Urquhart als rolmodel heeft gekozen.

Dobbs: Wat het thema vrouwen betreft: Boris was zeker niet de eerste premier die zich vanwege zijn omgang met het vrouwelijke geslacht in moeilijkheden heeft gebracht. Voor een regeringsleider zou het tot 10 jaar geleden zware gevolgen hebben gehad wanneer zijn liefdesleven op die manier openlijk uit de hand gelopen zou zijn. Bij Boris is het anders. De mensen kennen zijn verleden. Ze zijn beter over zijn handel en wandel geïnformeerd, maar halen hun schouders op en zeggen: 'Zo is Boris nu eenmaal.'

Uw roman House of Cards is precies dertig jaar geleden verschenen. Had u ooit kunnen denken dat Westminster echt zo'n chaotische, compromisloze en van haat doordrongen plek zou worden?

Dobbs: Ach, velen hebben het gevoel dat de Britse politiek de voorbije jaren veel smeriger en ruwer is geworden. Maar dat klopt niet. Vroeger had je vuistgevechten. En er werd vernederende taal gesproken.

U ziet geen verschil met drie of vier jaar geleden?

Dobbs: Toch wel. De grootste verandering lijkt me dat de politieke partijen niet meer volgens hun waarden handelen. Twintig jaar geleden was het veel makkelijker om in te schatten waarvoor Labour of mijn partij precies stond. Daar is een vacuüm ontstaan. Ik heb de indruk dat al die schaamteloosheid, dat cynisme, die overdrijvingen en die beledigingen op de meest onaangename wijze dat vacuüm vullen. Dit fenomeen zie je niet alleen in Groot-Brittannië, maar overal in de westerse wereld, en zeker ook in de Verenigde Staten.

Hoe beoordeelt u Boris Johnson, vergeleken met de lange Britse traditie van grote staatsmannen- en vrouwen?

Dobbs: Het is nog wat te vroeg om daar al over te oordelen. Boris was nooit een risicoloze optie. Maar de mensen in dit land hebben op een gegeven ogenblik erkend dat het niet meer op de gebruikelijke manier verder kon. Wat de komende weken en maanden ook zullen brengen: hij zal zeker niet in de vergetelheid belanden, want men zal hem voor altijd met deze bijzonder belangrijke en turbulente tijden associëren. Boris heeft zich nu al van zijn plaats in de geschiedenis verzekerd.

Het zal allicht ook geen mooie plek zijn. Tijdens de eerste drie maanden van zijn termijn zijn verschillende gematigde conservatieven ofwel uit de partij gegooid of vrijwillig opgestapt. Bij het begin van de verkiezingsstrijd waren het vooral vrouwen die opstapten, omdat ze de druk en de permanente dreigingen niet meer konden verdragen.

Dobbs: Dat waren niet alleen tory's, maar ook verkozenen van andere partijen. Ik vind dat werkelijk zorgwekkend. Hoe komt het dat zo veel vrouwen zeggen: 'Dit is niet voor mij weggelegd, ik verdraag het niet meer.' Die vraag stellen we ons zelden. Een van de antwoorden is: wij kunnen deze door de brexit veroorzaakte onzekere toestand niet eeuwig verderzetten. We moeten een weg vinden om weer naar het normale leven terug te keren, en die nachtmerrie van de afgelopen jaren achter ons te laten.

U bent een man van het woord. De taal die de afgelopen maanden in het parlement werd gesproken was de taal van de oorlog. En ze werd gesproken door vertegenwoordigers van de regering.

Dobbs: Ja, maar er waren ook buiten het parlement mensen die brexiteers nazi's hebben genoemd. Een komiek heeft op een populair festival obsceniteiten rondgestrooid en uiteindelijk een dummy van Boris Johnsons afgesneden hoofd in de menigte gegooid en geroepen: 'Fuck Boris! Fuck Boris!' The Guardian heeft die show vier van de vijf sterren gegeven.

Waar zal dit toe leiden?

Dobbs: De democratie faalt vandaag in ons land, op alle niveaus. In onze samenleving heeft iedereen de verantwoordelijkheid om te luisteren en minstens te aanvaarden dat anderen het recht op een andere mening hebben, ook wanneer die dom zou overkomen. Wij zijn meer en meer geneigd om niet alleen de argumenten van de tegenstanders, maar ook de tegenstanders zelf te vernietigen. Daarmee vernietigen we vooral onze democratie. En dit beperkt zich niet alleen tot de democratie. Kijk eens wat er op onze universiteiten gebeurt. Steeds meer studenten vinden dat ze afwijkende meningen zelfs niet mogen horen. Ze willen een 'Safe Space', waarin hun opinies getest noch uitgedaagd kunnen worden. Een feministe als Germaine Greer mag niet meer optreden aan sommige universiteiten omdat een overgevoelig lid van de sneeuwvlokjesgeneratie beslist: 'O nee, dat standpunt zou me te veel bezwaren.' Het volgende zal zijn dat ze boeken willen verbranden.

Dat is toch nog wel iets anders dan aanvallen en doodsbedreigingen aan het adres van politici.

Dobbs: Ik vraag u: komen die aanvallen eerder uit het rechtse of het linkse spectrum?

Het lijkt of ze van alle kanten komen.

Dobbs: Mijn indruk is dat ze eerder van links komen. Ik heb in elk geval nog niet gehoord over iemand die rondliep met een dummy van het hoofd van Jeremy Corbyn. Ik maak me echt zorgen, vooral voor de jonge mensen in het land.

U was in 2016 voor een vertrek uit de EU en bent het blijkbaar nog altijd.

Dobbs: Ja, zonder meer. De brexit biedt ons land een alternatief. Hij kan ons naar andere horizonten leiden, buiten de Europese Unie.

Die horizonten liggen na meer dan drie jaar debat nog in de verte.

Dobbs: De aanpak van de EU is corporatistisch. Wij gaan als groot, gezamenlijk blok samen vooruit of helemaal niet. De brexit zal ons de mogelijkheid geven om ons individueler en sneller aan nieuwe situaties aan te passen.

U bent politicus en schrijver...

Dobbs: Graag in de eerste plaats auteur. Heel eerlijk: de voorbije jaren was het niet bijzonder opwindend om in het Huis van Afgevaardigden te zitten. We zijn uiteindelijk toch vooral toeschouwers. Veel van mijn collega's hebben gezegd dat ze er geen plezier meer aan beleven. Ik had gelukkig mijn schrijverij en kon me met theater- en televisiewerk bezighouden.

Als u een brexitroman moest schrijven, hoe zou die dan eindigen?

Dobbs: Dat is een kwaadaardige vraag. Laat ik het zo zeggen: als het hele project zou mislukken, en de les zou zijn dat het onmogelijk is de EU te verlaten, zou dat ook voor de EU een vreselijk verhaal zijn.

Het mooie aan een fictieve brexit is dat er een einde aan zou komen.

Dobbs: Het is een onmogelijk te voorspellen verhaal. En laten we eerlijk zijn, de brexit is geen moment maar een reis. En zelfs als er binnen afzienbare tijd een akkoord zou komen, betekent dat niet het einde.

Het zou enkel maar het einde van het begin zijn.

Dobbs: Dat is beter als het begin van het einde. Een risico zal er altijd blijven. Maar zijn we dan verleerd om risico's aan te gaan? Bergbeklimmen is ook een risico. Maar in ruil wacht ons boven een onbeschrijflijk mooi uitzicht.

© Der Spiegel

Vertaald door Knack-redacteur Jeroen de Preter.

De man bedacht een van de grootste schurken uit de cultuurgeschiedenis en werkte in het echte leven voor een van de meest genadeloze staatshoofden van de moderne tijd.Michael John Dobbs, sinds 2010 Baron Dobbs van Whylye, kent de politieke wereld van binnenuit: de trucs van de macht, de achterkamers waarin coups worden gepleegd tegen partijvrienden en -vijanden, de perfiditeit vermomd als zorg.Dobbs, 71, maakt al meer dan 40 jaar deel uit van dit politieke theater.Vanaf 1977 werkte hij in verschillende functies voor de Conservatieve Partij: eerst als adviseur en speechschrijver onder Margaret Thatcher, later als plaatsvervangend partijleider onder John Major. Ondertussen - nadat hij met Thatcher in onmin was geraakt - schreef hij de politieke thriller House of Cards, een wereldwijde bestseller. Dobbs' roman, het verhaal van een meedogenloze politicus, werd twee keer bewerkt tot een televisieserie: in 1990 door de BBC, in 2013 door Netflix, dat het verhaal naar de VS verplaatste en de Britse held Francis Urquhart transformeerde tot de Amerikaan Francis Underwood, vertolkt door Kevin Spacey. Dobb's karakter werd beschouwd als een karikatuur van politieke roekeloosheid - totdat de werkelijkheid de fictie begon in te halen.De politieke chaos waarin het Verenigd Koninkrijk zich heeft gestort zorgt soms ook bij Dobbs voor verbijstering. De slijtageslag rond de brexit, de ondergang van Theresa May, de verkiezing van Boris Johnson, de aardbeving binnen bijna alle zuilen van het Britse bestel: mocht Dobbs het allemaal hebben verzonnen, het was als weinig plausibel door uitgeverijen afgewezen.Dobbs, van opleiding een filosoof, houdt gesprek in zijn kantoor in het Huis van Afgevaardigden. Het is hetzelfde bureau waarin ooit Thatcher zat.Om te beginnen, een citaat. 'Ik begin aan mijn periode in Downing Street met de frisse vastberadenheid om onze mensen te verenigen en een einde te maken aan het permanent binnensijpelende cynisme dat ons leven al deels heeft ontbonden. Ik zal me volledig inzetten voor het welzijn van onze natie.' Herinnert u zich wie dit heeft gezegd?Dobbs: Mmm, dat klinkt heel erg als een Britse premier. Moeilijk om te zeggen welke.De zin komt uit uw roman House of Cards. Het is de inaugurale rede van Francis Urquhart, nadat hij premier is geworden.Dobbs: Ha! Oei. Ik had me al afgevraagd wie een premier zo mooie, welluidende woorden in de mond zou kunnen leggen. Maar weet u, iets soortgelijks had eigenlijk elke nieuwe regeringsleider van de afgelopen 200 jaar kunnen zeggen.Ook Boris Johnson, toen die in juli eindelijk zijn lang begeerde ambt mocht bekleden?Dobbs: Maar natuurlijk.Ziet u gelijkenissen tussen Francis en Boris?Dobbs: Een van de wonderbaarlijke eigenschappen van Boris is dat hij werkelijk een onconventionele politicus is. In mijn ogen is hij de juiste man voor deze bijzondere tijden. We zitten namelijk redelijk diep in de puree. We hebben het op de orthodoxe manier geprobeerd. We hebben de problemen op de klassieke manier benaderd. Theresa May was een zeer orthodoxe, klassieke regeringsleider - en een totale ramp. Na haar ontslag hadden we iemand nodig met de wil en de capaciteiten om het hele systeem door elkaar te schudden. Iemand die de gordiaanse knoop die de brexit is kon ontwarren. Boris heeft dat geprobeerd.Johnson heeft die absolute wil om macht te verwerven en te behouden. Hij is walst alles plat wat in zijn weg staat en staat bekend als rokkenjager. Het lijkt wel of hij Francis Urquhart als rolmodel heeft gekozen.Dobbs: Wat het thema vrouwen betreft: Boris was zeker niet de eerste premier die zich vanwege zijn omgang met het vrouwelijke geslacht in moeilijkheden heeft gebracht. Voor een regeringsleider zou het tot 10 jaar geleden zware gevolgen hebben gehad wanneer zijn liefdesleven op die manier openlijk uit de hand gelopen zou zijn. Bij Boris is het anders. De mensen kennen zijn verleden. Ze zijn beter over zijn handel en wandel geïnformeerd, maar halen hun schouders op en zeggen: 'Zo is Boris nu eenmaal.'Uw roman House of Cards is precies dertig jaar geleden verschenen. Had u ooit kunnen denken dat Westminster echt zo'n chaotische, compromisloze en van haat doordrongen plek zou worden?Dobbs: Ach, velen hebben het gevoel dat de Britse politiek de voorbije jaren veel smeriger en ruwer is geworden. Maar dat klopt niet. Vroeger had je vuistgevechten. En er werd vernederende taal gesproken.U ziet geen verschil met drie of vier jaar geleden?Dobbs: Toch wel. De grootste verandering lijkt me dat de politieke partijen niet meer volgens hun waarden handelen. Twintig jaar geleden was het veel makkelijker om in te schatten waarvoor Labour of mijn partij precies stond. Daar is een vacuüm ontstaan. Ik heb de indruk dat al die schaamteloosheid, dat cynisme, die overdrijvingen en die beledigingen op de meest onaangename wijze dat vacuüm vullen. Dit fenomeen zie je niet alleen in Groot-Brittannië, maar overal in de westerse wereld, en zeker ook in de Verenigde Staten.Hoe beoordeelt u Boris Johnson, vergeleken met de lange Britse traditie van grote staatsmannen- en vrouwen?Dobbs: Het is nog wat te vroeg om daar al over te oordelen. Boris was nooit een risicoloze optie. Maar de mensen in dit land hebben op een gegeven ogenblik erkend dat het niet meer op de gebruikelijke manier verder kon. Wat de komende weken en maanden ook zullen brengen: hij zal zeker niet in de vergetelheid belanden, want men zal hem voor altijd met deze bijzonder belangrijke en turbulente tijden associëren. Boris heeft zich nu al van zijn plaats in de geschiedenis verzekerd.Het zal allicht ook geen mooie plek zijn. Tijdens de eerste drie maanden van zijn termijn zijn verschillende gematigde conservatieven ofwel uit de partij gegooid of vrijwillig opgestapt. Bij het begin van de verkiezingsstrijd waren het vooral vrouwen die opstapten, omdat ze de druk en de permanente dreigingen niet meer konden verdragen.Dobbs: Dat waren niet alleen tory's, maar ook verkozenen van andere partijen. Ik vind dat werkelijk zorgwekkend. Hoe komt het dat zo veel vrouwen zeggen: 'Dit is niet voor mij weggelegd, ik verdraag het niet meer.' Die vraag stellen we ons zelden. Een van de antwoorden is: wij kunnen deze door de brexit veroorzaakte onzekere toestand niet eeuwig verderzetten. We moeten een weg vinden om weer naar het normale leven terug te keren, en die nachtmerrie van de afgelopen jaren achter ons te laten.U bent een man van het woord. De taal die de afgelopen maanden in het parlement werd gesproken was de taal van de oorlog. En ze werd gesproken door vertegenwoordigers van de regering.Dobbs: Ja, maar er waren ook buiten het parlement mensen die brexiteers nazi's hebben genoemd. Een komiek heeft op een populair festival obsceniteiten rondgestrooid en uiteindelijk een dummy van Boris Johnsons afgesneden hoofd in de menigte gegooid en geroepen: 'Fuck Boris! Fuck Boris!' The Guardian heeft die show vier van de vijf sterren gegeven. Waar zal dit toe leiden?Dobbs: De democratie faalt vandaag in ons land, op alle niveaus. In onze samenleving heeft iedereen de verantwoordelijkheid om te luisteren en minstens te aanvaarden dat anderen het recht op een andere mening hebben, ook wanneer die dom zou overkomen. Wij zijn meer en meer geneigd om niet alleen de argumenten van de tegenstanders, maar ook de tegenstanders zelf te vernietigen. Daarmee vernietigen we vooral onze democratie. En dit beperkt zich niet alleen tot de democratie. Kijk eens wat er op onze universiteiten gebeurt. Steeds meer studenten vinden dat ze afwijkende meningen zelfs niet mogen horen. Ze willen een 'Safe Space', waarin hun opinies getest noch uitgedaagd kunnen worden. Een feministe als Germaine Greer mag niet meer optreden aan sommige universiteiten omdat een overgevoelig lid van de sneeuwvlokjesgeneratie beslist: 'O nee, dat standpunt zou me te veel bezwaren.' Het volgende zal zijn dat ze boeken willen verbranden.Dat is toch nog wel iets anders dan aanvallen en doodsbedreigingen aan het adres van politici.Dobbs: Ik vraag u: komen die aanvallen eerder uit het rechtse of het linkse spectrum?Het lijkt of ze van alle kanten komen.Dobbs: Mijn indruk is dat ze eerder van links komen. Ik heb in elk geval nog niet gehoord over iemand die rondliep met een dummy van het hoofd van Jeremy Corbyn. Ik maak me echt zorgen, vooral voor de jonge mensen in het land. U was in 2016 voor een vertrek uit de EU en bent het blijkbaar nog altijd.Dobbs: Ja, zonder meer. De brexit biedt ons land een alternatief. Hij kan ons naar andere horizonten leiden, buiten de Europese Unie.Die horizonten liggen na meer dan drie jaar debat nog in de verte.Dobbs: De aanpak van de EU is corporatistisch. Wij gaan als groot, gezamenlijk blok samen vooruit of helemaal niet. De brexit zal ons de mogelijkheid geven om ons individueler en sneller aan nieuwe situaties aan te passen.U bent politicus en schrijver...Dobbs: Graag in de eerste plaats auteur. Heel eerlijk: de voorbije jaren was het niet bijzonder opwindend om in het Huis van Afgevaardigden te zitten. We zijn uiteindelijk toch vooral toeschouwers. Veel van mijn collega's hebben gezegd dat ze er geen plezier meer aan beleven. Ik had gelukkig mijn schrijverij en kon me met theater- en televisiewerk bezighouden.Als u een brexitroman moest schrijven, hoe zou die dan eindigen?Dobbs: Dat is een kwaadaardige vraag. Laat ik het zo zeggen: als het hele project zou mislukken, en de les zou zijn dat het onmogelijk is de EU te verlaten, zou dat ook voor de EU een vreselijk verhaal zijn.Het mooie aan een fictieve brexit is dat er een einde aan zou komen.Dobbs: Het is een onmogelijk te voorspellen verhaal. En laten we eerlijk zijn, de brexit is geen moment maar een reis. En zelfs als er binnen afzienbare tijd een akkoord zou komen, betekent dat niet het einde.Het zou enkel maar het einde van het begin zijn.Dobbs: Dat is beter als het begin van het einde. Een risico zal er altijd blijven. Maar zijn we dan verleerd om risico's aan te gaan? Bergbeklimmen is ook een risico. Maar in ruil wacht ons boven een onbeschrijflijk mooi uitzicht.© Der SpiegelVertaald door Knack-redacteur Jeroen de Preter.